湖南大学讲座
时间：二零零七年十月一日
地点：湖南大学集贤宾馆
采访人：果铭、杨舒婷、曾国技、张俊
录音整理人：蔡冲聪
思想的碎片：王老师您好！谢谢您接受我们的采访。我们知道您作为台湾法律学者的代表，为台湾法治的进步和学术发展都作出了很多突出贡献；包括您的书，在大陆也都被奉为经典，您那八本《民法学说与案例研究》被大陆法学院的学生称作民法的“天龙八部”，是绝对的必读书目。那么您能不能首先给我们讲讲您到底是如何走上法学之路的？而且为什么又选择了民法作为您的主攻方向呢？王泽鉴：为什么选法律其实是一个偶然，因为我本来想学历史，但我表哥是学法律的，我表哥跟我说学法律比较有前途，我当时对法的认识也不是很深，跟很多人选课一样，亲戚跟你说这个很好，就认为很好了。不过进去法律系的时候，我是以第一名的成绩考上台大法律系的，开始也是带着一点兴趣然后就慢慢念。台湾当时学法律是很大的转机，为什么？台湾当时法律系的老师都来自大陆，而且个个都是很有名的法学家，他们著作等身，实际上我们都读他们的书，台湾还有一批人虽然不是法学家，但是是实务从事者，
也是在日本当法官的，他们也回台湾教书。台湾虽然从来没有人在日本的大学当过教授，但是当过法官的倒很多。台湾当时受日本法律影响很大。从1960年开始台湾政局趋于安定，就开始有留学生出去留学，德国和台湾都给了奖学金，那个时候一出去都是十几个人。当时我是靠台湾教育部奖学金出去的，那时候“教育部”奖学金比较难，两年才考一个人，但是德国奖学金一年就有十个人。同时那时候只有法律系比较受重视。台湾从1960年至今在德国拿博士的人大概一两百个人，譬如说光我们法律系的老师，就有一半多拥有德国博士学位。
至于为什么选民法呢，有一个渊源，这个也是法律发展的过程，在台湾当时威权统治的时代，宪法跟行政法都没什么发展，都是被控制的，因此像宪法之类有什么研究的？在台湾也一样，宪法就背背书考考试，宪法没有实际在操作嘛，因此那个时候出去研究宪法就很少，行政法也很少，民告官也很少，所以那个时候念法律的人比较偏向于私法了。其实这在每个国家都是一样的，德国在19世纪的时候也是威权时代，所以很多的法学家就逃避公法进入私法，像耶林这些人都是私法学者，所以那时候德国私法大为昌盛；法国因为法国大革命以后对抗君主，以后形成公法潮流，所以法国的行政法反而很发达。那么在台湾早期的时候
是威权统治时代，相比而言就私法政治性较弱，也比较容易谋生，台湾跟大陆在这一点上很像，在那时候政治上管制比较严，不过经济慢慢开始发展，逐步放松限制，你只要说企业上经济上赚钱的，他都不管，不违反他的基本的政治的安定秩序，他就不管。这点上民法就很重要，就念民法去嘛，容易
谋生了，也好找工作。而在政治那一块，除了少数人比较有政治意识的，或者比较有理念的人之外，他就去念民法，大陆好象现在也是民法比较昌盛嘛，宪法相对受限制些，这个情形是一样的，我当时也是因为这个情形就去念民法。
思想的碎片：您作为台湾本土成长的著名法学家，而且您的求学经历也比较丰富多彩，先是在台大，然后又曾经到德国留学，之后还在英美很多著名高校做过访问学者，那么从您这种横跨多种文化的经历出发，对于大陆刚刚起步的法学教育，您有什么总体建议？
王泽鉴：台湾的法律，原来是继受德国的，它的法律教育当然首先是比较法典式的教育，其次它倾向于教科书型的教育，可是台湾这几年来，也受到英美法的影响，所以教学研究的方法也趋于多元化，比如说判例的研究，实例的演习等等。如果说台湾的法学教育跟大陆的教学的不同之处，我觉得应当强调这样几点。首先我觉得大学的课程不要太多，如果什么科目都教，这个科目也教，那个科目也教，教得很多，这种情形就不可能使得在基本的科目上训练得扎实。我们看英美的法学院，它是大学毕业以后再念，它事实上只要七八个科目，大一在念contract 契约，一个trots侵权，还有什么刑诉，就是几个基本科目而已，那其他的零零碎碎的，像什么亲属、继承法这些，当然也很重要，但它不会教。我在德国念书的那个慕尼黑大学，也是一样的，就是说集中在宪法，行政法，民法，诉讼法几个科目，并且这些科目是一直在教，初级的高级的，而且配合实例的东西，我等下再讲，还要写报告，实例演习，通过这样熟悉基本学科，学到精华和学科思考的方法以及它的基本的概念，这才具备了法
律的基本思考能力，是不是？所以我觉得这个科目不要太多，你们系里面科目似乎太多。
在德国课程不多，举个例子，你在大学学保险，或者说契约法，这些都在国外都不会教了是不是，什么原因？如果你将来不去从事这个保险事业，你学这个本来就没有什么用，当你一旦准备到保险业，你其他的相关法律，民法刑法什么都好的时候，你只要在行业上一两年你就变成一个很专业的人了，所以法的根本就是在宪法，行政法，民法，刑法，诉讼法，这些科目可以一而再再而三的加强。
第二点我倒觉得很重要的是，可能是德国和英美法的特色了，如果你到美国去念书的时候，学生在图书馆都在做什么呢？都在做笔记，学生在那里不是在拿
一本书在看书，而是在划来划去，你去看英美法的学生的时候，他前面都是很多的判例集，整理分析判例，或者把判例节录下来，并总结判例的原则，上课要交报告，要做笔记，要进行不同的案例的归纳。法律的学习一个是归纳一个是演绎。你如果到德国去的时候，学生图书馆没太多人在很休闲地看书，因为老师都出了实例的题目，他前面都摆了六七本书，那个图书馆都比较大，可以容纳很多人，它的教科书一买就买二三十本，很多人要用，你不会看见一个学生一直坐在那边看书，他一定跑来跑去，为什么呢？他这本书写完了笔记他就放回去另外拿一本来看，他都是在写作，不是在念书，因为要交作业，要交实例题的报告，所以他是靠着写来学习，而不是阅读来学习，就是说结合着法律的实际问题来学习。
我刚才跟徐涤宇老师也说过一个案例，我再重复一下，就是说有一个父亲有一天接到出版社来的一封信就是说我有一套民法百科全书，我想卖给你，请你几天内答复，那个爸爸就把信写好了，放在信封袋里就交给他的儿子那你去投递，去寄。突然父亲就不想买了，就从八层楼的房子对他儿子喊不要寄啊，信不要寄啊。那他儿子听错了，就以为是不要忘记，不要忘记，那就去把它寄出去了。第二天父亲不在了，出去旅行了，回来才问他说，那个信怎么样了。已经寄了，那这个父亲马上就写个信给那个人说我不要买了，可是信发出的时候书已经收到了。在德国就可以这样问，第一那个出版社向A交涉请求付书款有没有法律理由，或者说能不能向他请求付书款，就出这样的题目。通常德国题目不会到此为止，台湾也一样不会这样，它会出第二它就是说假设说这个信是他放在桌子上被风吹下，掉在地下有人捡到拿去寄的时候，这个效果是不是一样。第三，这个信放在桌上要不要寄出未定，结果那他的秘书以为是要寄的就把它投出去，效果一样不一样。这是一个实例题。这个实例题在德国是民法总则基本的题目，那他就告诉他写这个问题的方法，这个怎么想呢？第一点他要向他请求这个价款，有一个请求权，是个基础，《合同法》第几条买卖合同第几条，那这个第几条买受人有支付价款的义务也要考，然后就是说他要依照请求的话，买卖契约要成立，买卖契约成立的话，有一个要约有一个承诺，那现在这个问题就是甲寄这个信来是要约呢还是承诺？这个意思表示。那乙这个行为是不是承诺？要约有一个限物要约，限时要约，这个承诺是一个意思表示。这个意思表示有没有发出？发出的时候有没有错误？能不能撤回？就这样在写。
这个例子怎么解答是另外一个问题，我举这个案例的意思就是说，他这个学生在写这个报告就会去查书，查教科书，引用很多资料，就是靠这个实例题在学习，然后写报告。台湾的学生也是这样在学习——写报告。这边的老师可能不是
这样的，你们老师对实例的重视不是不够，就是说有很多的困难，但实例是学习法律最好的方法。就是有一个实例的题目，自己写报告，最好老师能帮你改这个报告。这是我认为国外在法律教育上一个特殊的之处，当然，这使得自己在学习上受益良多。比如说在美国它就是一天要读十几个案例，几十个案例，小书，这个案例读case，读case就是直接进入法律的这个操作里，尤其是法院的判决书，英美法的精华就在判决书，阅读法官的判决书和整理事实，整理事实找出法律理由。不同的判决去整理调和，还有摘要。摘要是很大的学问，在德国也是一个实例派系，我想实际上老师上课不是很重要，重要的还是在自己写报告。我想这可能是在大陆在实例学习方面还比较不够，几乎没有的。
思想的碎片：对，但这也是面对着很大的困难，第一个就是学生太多了。目前法学在大陆已经成为一种显学，各个学校都开设了法学专业，因此学生数目迅速的膨胀，这样的话师资力量跟不上。第二个，您刚才说到的德国有很好的法律传统，他们那些法官判决书的水平很高，拿过来之后可以作为学习参考对象，而在我们国内，很多法官的判决书——尤其是一些基层法院的判决书很糟糕，很少有理由也没有论证，因此很难作为法学院的学习材料。您怎么看待这种情况？
王泽鉴：这个没关系，在有限的条件下，你可以自己去想，去讨论，同学之间讨论，讨论之后老师上课讲解，因为老师应当在这方面更高的素养。我在台湾跟学生讲实例题有一个方法——就是老师上课不讲，同学应该自己来想办法解决。
比如说现在你们四个，十个八个都没关系，比如说对法理学或刑法或民法有兴趣的。比如说我们现在念物权法，那么现在我们就是说准备一个月来研究物权法，那这次就请赵文骄，下个礼拜你出一个题目，什么题目呢，物权法上的善意取得，出一个题目，那么我们五个人在一起要讨论这个题目，那你想他现在出一个题目是多难的问题？他要把物权法全部都读了，要去看其他的书，设计一个好的题目，这个题目要有问题的争点，疑问，要有争点在上面，然后他就去阅读，这条文到底什么意思，争点在哪里，文意不清在哪里，这一个典型的法律的题目要包括几个问题，第一个是法律本身的解释，第二是法律漏洞的补充，就是法律的创造。
要想这个题目，比如善意取得，规定动产善意取得的第106条，在规定遗失物的时候有特殊规定，盗赃物没有规定，那盗赃物没有规定是什么意思呢？它是说盗赃物可以善意取得还是根本不能善意取得？如果可以善意取得的话，那盗赃物跟遗失物应该不应该一样，同等看待呢？这些发生很多的问题，那你就去想去阅读，去设计，去设计题目的时候，晚上是不能睡觉的，要阅读彻底，要把相关
资料都印好，这个书都很简单的，把有善意取得的文章都取过来，教科书上有善意取得的都把它影印
下来，装成一个小册子，这就是善意取得，目前讨论重要的资料，那我设计一个题目，到那一天四个人五个人也好，坐在一起，花一个小时来写这个题目，写好之后先不讨论，拿去影印，每一个人去影印别人的一张，然后我们再讨论，你怎么这么写，你怎么这么说，你怎么会跟我意见那么不一样，这样下来，我们这个礼拜就讨论一个善意取得，每个人都去阅读，这个题目出来，每个人都写一个小时不要长，半个小时也可以，就拿出来相互对照，对照讨论之后，每个人回去要重新写一份，如果能够这样子，物权法能选几个大的题目，占有、善意取得，这样下来，比读几本教科书都懂得多了，彻底，而且这样理解会很深刻，这样的话你只要每个月去碰面一次。这是一个学习的方法，学校没有办法给我们开实例课我们就自己去学习方法，每一个科目都可以这样弄，也不用天天弄，每个礼拜一次你的水平就完全不一样了。
我刚才提到学校如果只用讲义上课，学生听听也不知道。你想想看如果你只是读书而没有问题引导的话，那你读书都是懵懵懂懂的，如果有一个问题引导你的时候，你读书的每一个字每一句话都很精确，就比如刚才我说的物权法就是这个同学说这次我们就以物权法为中心讨论写个报告，那你去印的时候就集中，善意取得都印出来，用这个方法学习得来的知识就很深刻，这个是在限于学校的行政机构等等没有办法提供学生这样教学条件的时候，通过自己学习的方法，你们试试看，效果一定是非常显著的，只要两个月之后你就发现你跟以前不一样。思想的碎片：另外近年来，大陆的很多法学院开始开展了通识教育，也就是大学一年级主要开设一些经济、历史等通识科目，专业课要到高一些年级再开设。您对法学院课程设计和台湾的成功教育经验有什么看法？
王泽鉴：我觉得几个通识课科目都很重要——尤其是经济学。对同学来讲，经济学非常重要。因为你看我们现在有很多法学研究方法都有法律经济分析嘛，所以同学几乎应该把它当作一门必修的课程，经济学不管你将来研究民法或刑法啦或行政法，或者跟财经有关的科目都很重要，我也是学法律的，现在最大的遗憾就是没有把经济学学好，所以我鼓励同学们把经济学学好，是很要紧的事情。当然，通识教育有经济学啊，社会学啊，和其他的科目，或者是法理，法哲学，等等，当然学校应该能让他选修一个，但是如果三者选其一的话，经济学是比较优先的，当然并不是每个人要选，但是要重视它，我觉得经济学是非常重要的科目，是基本学科。
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