中国经济大讲堂

2023年12月23日发(作者：)

1。中国资本市场的改革与发展 --------------------------------------2

2。经济增长与就业增长如何同步？----------------------------------7

3。“十一五”期间如何扩大就业-------------------------------------12

4。如何建设公共服务型政府？--------------------------------------14

5。怎样从贸易大国走向贸易强国 -----------------------------------17

6。“十一五”规划的能源发展方略 ----------------------------------20

7。“十一五”规划如何推进城市化健康发展---------------------------23

8。“十一五”规划与社会均衡发展 ----------------------------------27

9。21世纪中国人口战略 -------------------------------------------32

10。当前的货币形势和金融改革 ------------------------------------37

11。如何社会与经济的协调发展 ------------------------------------41

12。自主创新与中国现代化 ----------------------------------------50

13。黄金发展时期的中国经济 --------------------------------------57

14。尚福林:重点建设多层次市场体系--------------------------------61

15。温家宝:大力发展资本市场 扩大直接融资比重--------------------63

周正庆：中国资本市场的改革与发展

2006年01月05日 19:15

人物简介：

周正庆出生于金融世家，1951年，他在当时全国惟一的银行机构——中国人民银行北京市分行菜市口办事处当出纳员，54年的时间里，从出纳员、会计员、信贷员到出任中国人民银行党组书记、常务副行长。他的人生旅途始终与金融连在了一起。

1990年12月19日周正庆代表中国人民银行宣布上海证券交易所正式成立，1995年，他担任国务院副秘书长并兼任国务院证券委主任，1997年5月兼任中国证监会主席。1998年。周正庆组织清理整顿场外非法股票交易市场等一系列行动，到1998年底，证监会先后颁布实施了250多项法律法规，初步形成了证券市场法律法规体系。1999年5月16日，国务院正式批准了由他组织酝酿的包括改革股票发行体制的六项政策，引发了著名的“5.19”行情。

2003年6月起，他出任全国人大《证券法》修改起草组组长，对于亲身经历了中国证券市场发展的各个重要阶段的周正庆，证券行业的人们习惯地称他为金融战线的老兵。而他也称自己是“资本市场的一名老兵”。

周正庆：大家好，今天我想要讲的题目是关于我国资本市场改革和发展的几个问题，中共中央关于“十一五”规划的建议当中明确指出，要积极发展股票、债券等资本市场，要加强基础性的制度建设，要建立多层次的市场体系，要完善资本市场的功能，要扩大直接融资，同时也提出来要稳步的发展期货市场，关于资本市场改革和发展，这是一个比较大的一个课题，它涉及方方面面。今天不可能全面地进行阐述，所以我想利用今天这个机会，着重从两个方面来谈这个问题，第一个问题，我想介绍一下，就是今年一月一号，开始实施的新的《证券法》，因为这次修订以后的新的《证券法》就是为了适应资本市场改革和发展的客观需要，修订以后它也是能够进一步地推进资本市场改革和发展，关于《证券法》修订的情况，我想从两各方面来讲，具体来讲 《证券法》实施五年多的时间，确实在市场方面出现了许多新情况和新问题，这些新情况和新问题，和我们现在的《证券法》出现了一些不适应的地方，需要从五个方面进一步加强规范，这五个方面大体上是，第一个方面就是怎么样提高上市公司的质量，提高发行股票的质量，从法律上加以规范，在过去资本市场发展过程当中，有些上市公司为了圈钱，不惜弄虚作假，制造假的会计报表，没有盈利制造盈利，严重地损害了投资者的合法权益，那么像这样的问题，在这次修订当中，对提高上市公司的质量，确保证券发行正常进行，需要从法律方面加以规范，比如说修订以后的《证券法》，对提高上市公司质量，提高发行股票的质量，防止弄虚作假，在法律上专门做了严格规定，而且责任到人，提出上市公司的董事、监事、高级管理人员，披露的信息必须要确保真实、准确、完整，如果你有虚假披露，有误导性陈述，那么你要担负法律责任，有罚责，同时这次在提高上市公司质量当中，又特别注意规范了一个问题，就是我们有些上市公司，它的上级控股公司、控股集团用各种办法，掏空上市公司的资金，使上市公司的发展，受到严重的阻碍，甚至经营亏损、破产，过去法律在这方面没有严格规定，这次专门规定，对控股股东，包括实际控制人，虽然名义上不是股东，而事实却是实际控制的，对于这些控股人也好，实际控制人也好，必须遵循信息披露的真实准确完整，不准弄虚作假，如果说控股股东，他要挪用上市公司的资金，他得披露，一披露他就干不成了，那能行吗？但是你不披露，你弄虚作假，发现这种情况，要负法律责任，要进行处罚。

从加强规范讲，还有另一方面，比如证券公司明确规定，证券公司要加强内控机制，不准挪用客户的结算资金，而且明确规定，证券公司的董事、监事、高级管理人员必须勤勉尽责，不准违规经营，否则有明确的罚责，而且还有任职资格的管理，一旦违规了有严重行为的，可以搞市场禁入，直至终身禁入，这个方面有了规定。

另外一方面，为了更好地保护广大投资者的合法利益，我们学习国际上的通常做法，由国家成立保护投资者的基金，一旦证券公司经营出了问题，要保护广大投资者的保证金不受损失，同时为了保护广大投资者的合法权益，由于弄虚作假，给投资者造成损失的要承担和赔偿民事责任。

第四个方面也涉及我们证券的发行交易结算，有些制度需要进一步完善。

第五个方面，我们原来《证券法》有些法律责任规定过于原则，难以操作，所以需要从这次修订当中会加以解决，所以从上面的情况我们可以看出来《证券法》的修订势在必行。

周正庆：《证券法》修订的五大看点

周正庆：我们在修订过程当中，大家比较集中的是五大问题，第一个问题修订当中，就是对原来《证券法》的第六条中分业经营、分业管理的问题，什么叫分业经营、分业管理的问题，就是对证券、银行、保险和信托这四个方面的业务，强调一定要分业经营，要分别管理，分别设立，这几个方面的业务不准互相有交叉，这个是我们在制定《证券法》的时候，当时客观经济形势和金融发展的形势所需要的，在条件不具备的时间，你要过早地提出可以混业，可以综合经营，就会出现很大的问题，我们总结了当时历史的经验教训，所以原来《证券法》规定，一条叫分业经营、分业管理，那么实施五年多的时间以后，客观形势发生了变化，就是原来规定的严格分业，已经在实践当中被突破。特别是最近这几年，国务院根据经济和金融形式发展的需要，已经批准商业银行可以进行建立基金管理公司的试点，原来我们《证券法》规定是不行的，银行不能办证券，现在批准可以进行试点，同时对保险资金进入资本市场的问题，这几年也有了新进展，过去是保险资金绝对不能进入资本市场，后来根据客观形势的变化，规定保险资金可以拿出一定的比例进入资本市场，但是你不能直接买卖股票，只能买证券，投资基金，后来又进一步发展，允许保险资金按一定比例直接买卖股票，特别这一次“十一五”规划的建议，明确指出来要对金融业进行综合经营的试点要稳步推进，我们最后经过反复推敲，这一问题也解决了，就是原来对分业经营、分业管理，分别设立的这些条款基本不动保留，后面加了一句话，国家另有规定的除外，什么意思？就是国家根据客观经济发展的形势，根据深化金融改革的需要，认定哪些东西可以开始突破，只要由国家另有作规定你就合法，既承认了现状又给今后的发展，留下了法律空间，这是一个比较集中分歧比较大的问题，最后，这样解决了以后，各个方面都比较能够接受，比较满意；

第二个问题就是《证券法》原来第三十五条规定，证券交易要以现货进行交易，什么叫现货进行交易，只能现货买卖，排除了期货和期权的交易，这原来是根据我们国家的国情来定的，就是我们不能进行股票期货期权的交易，我们考察世界各国，期货交易有个独特的作用，就是发现价格和套期保值，可以规避市场的风险，现在我们中国的资本市场，很多同志经常讲单边市，就是你只能做多，不能作空，没有作空机制，就是我们没有控制期权和期货交易，我们认为这是资本市场发展过程当中十分需要的一种避险工具，我们缺这个东西，我们的资本市场就难以保持稳定的发展，所以我们在改革当中提出来，证券交易以现货和国务院规定的其他方式进行交易，就为将来发展期货留下了法律空间，现在对控制期权、期货的问题正在积极研究，将来只要国务院做出规定就可以推出了。

第三个大家比较关注的问题是，证券公司不得从事向客户融资或者是融券的交易活动，简称叫融资融券，融资融券是资本市场通常的一种做法，它既有利于资金的流动性，有利于提高资金效率，它也是一种避险的工具，提供风险回避的手段，这是国外资本市场普遍建立的一种制度，如果不准融资融券，一旦要开辟证券延伸工具义务，也就是期货业务，这个业务是没法开展的，因为今天时间关系，我不可能把期货讲得很细，总体来说期货是利用杠杆的原理，用5％的资金可以做100％的业务，那你没有融资融券，这个期货是不能发展的，当然我们也不可否认，搞融资融券业务它有风险，既有必要发展，又要有一个健全的制度和完善的监管，你才能搞起来，所以我们对这一条怎么修订，就是对证券公司为客户买卖证券，提供融资融券服务，怎么样应当按照国务院的规定和国务院证券监督管理机构批准才可以实施；

第四个比较集中的问题，简单说就是国企炒股，什么叫国企炒股，就是国有企业和国有控股企业，能不能买卖股票，当时《证券法》在制定的时候，因为当时有些国有企业参与股票交易，拿着银行贷款就去炒股票了，到了市场炒熟了以后，贷款也泡汤了，这个问题比较突出，当时做了严格规定，不准。随着经济改革的不断深化，买卖股票实际上是企业的一种投资行为，至于说国有企业和国有控股企业能不能买卖股票，应当由国有资产管理部门来作规定，所以我们就把这一条改为，国有企业和国有控股企业可不可以买卖上市交易的股票，必须遵守国家的有关规定，把这一问题也解决了。

原来《证券法》规定了一条，叫禁止银行资金违规入市，这是当时制定《证券法》的时候，大家比较关注的问题，刚才我介绍了有些企业，拿着银行贷款到股市去炒，有的金融机构也把自己的资金进入股市去炒，因为间接融资的金融机构，它的资金来源是短期的，直接融资的资金来源是长期的，如果银行资金都直接进入资本市场去买卖股票，这个风险大，所以原来规定不准，这次修订当中 我们研究、倾听各方面意见以后，大家一致认为，银行资金不准违规入市，这个规定是对的，它是违规当然不能入市，但是大家提出来了，不仅你银行资金不能违规，其他各种资金也都不能违规，保险资金能违规入市吗？社会保障资金能违规入市吗？所以单提银行这是不够的，所以这次我

们吸收大家的意见，就是写了两句话，叫依法拓宽资金入市渠道，别瞧就这一句话，是很重要的一条。

周正庆： 推进改革的认识问题和现实问题

周正庆：我想给大家讲的第二个问题就是关于推进资本市场深化改革加快和发展，需要重视和解决的两个问题，一个是解决认识问题，一个是要解决现实问题，这个认识问题很重要，从当前来看，党的十六届三中全会提出来要大力发展资本市场，国务院文件明确提出大力发展资本市场是一项重要的战略任务，党中央国务院把这个问题提得这么高，我们社会上方方面面，包括各有关部门是不是真正把思想统一到党中央国务院的文件要求上来，如果你还认为资本市场发展无足轻重，常常有人讲一句话说资本市场发展，现在已经边缘化了，特别是这几年股市持续低迷以后，有的甚至提出来，资本市场不是那么重要，从思想上还按传统的观念，中国传统的一些做法，只重视货币市场，忽视资本市场，这样的话不可能把资本市场的改革和发展，推向一个新的阶段，要扭转持续低迷，认识上没有解决问题，也不可能解决好这个问题，我想学习了党中央国务院的有关规定以后，我作为这个资本市场长期工作的一个工作人员，我深深体会到，大力发展资本市场，大家注意这个词，一个叫大力发展，一个叫积极推进，我体会至少有六个方面的迫切需要。

周正庆： 大力发展资本市场的六个迫切需求

周正庆：第一个是持续稳定投入长期资金来支持全面建设小康社会，支持我们经济总量要再翻两番，这是一个迫切需要，要全面建设小康社会，使我们的经济再翻两番，必须有资金做支撑，这个资金必须是长期资金，持续稳定的长期资金的投入，换句话说，必须是资本市场筹集的资金，为什么？就是要全面建设小康社会，要经济翻两番，这个资金的支撑只靠间接融资是远远不够的，尽管现在我们国家间接融资的比重很高，但是它有局限性，间接融资也就是银行贷款，简单来说属于银行贷款就属于间接融资，它的资金来源是短期的，它只能通过贷款的形式贷给需要资金的这些企业，银行资金很重要的特点是有借有还，到期归还收取利息，周转使用，它不可能解决企业发展及其资本金的需要，只有发行股票，大家买了股票就是你的投资了，这个筹集的资本金是同时通过资本市场获取的，它不仅能筹集长期的资金，而且它对建立现代企业制度，解决公司治理结构都很重要，所以我讲第一个迫切需要是持续稳定的长期资金投入的迫切需要。

另外一点是加快发展高新技术、增加自主创新能力的迫切需要，大家还记得1999年中央召开了全国科技大会，做出了关于加强技术创新、发展高科技、实现产业化的决定，在那个时候就已经意识到发展高新技术企业，要跟资本市场结合，要发挥资本市场的功能，所以在这个决定当中提出来要在资本市场建立高新技术板块，当时资本市场为了适应中央这个决定的要求，研究出台了一系列支持高新技术企业发展，自主创新的政策，那个时候我们股票上市，企业股票上市还有指标控制的，当时为了支持高新技术企业，只要你确认是高新技术企业或者高新技术的产品，我可以不受指标的限制，一些比较小规模的企业，由于筹资以后扩大了资本金的来源，把高新技术产业化了，扩大了规模，收到了很好的效果，按照“十一五”规划建议的要求，解决自主创新，我体会高新技术企业如果能够和资本市场相结合是如虎添翼，这是一个很好的机制。

第三、建立健全社会保障体系和发展商业保险的迫切需要 ，如果不善于运用资本市场，它就不可能进入良性循环，因为社会保障资金收进来以后，它将来要支付包括退休金、养老金等等，商业保险同样收入了这个保险资金以后，人家参加保险拿钱进来了以后，你是要分年、分批支付的，有个赔付率，我国现在大概商业保险的资金存量大体有一万多亿了，这里面就要算一个账，前一段我了解商业保险的赔付率，因为各种保险不一样，算个总量大体需要5％，比如说，保险资金的增值不管是买股票也好买债券也好，进行其他投入也好，你的回报率必须超过5％才行，原来只准存银行，存款也就1％、2％、3%，买债券3％左右的回报，那是应付不了5％的赔付率，这就需要我们不仅要大力发展资本市场，还必须有一个稳定健康发展的资本市场，本来参与资本市场，就想提高回报率，如果股市持续低迷，买了股票还赔钱，那就更糟糕了，我前几年到美国去考察，发现美国的共同基金发展是很快的，占的比重是很高的，它主要是来自于养老基金，美国从90年代初到90年代末，他们的资本市场曾经造就了十年的牛市，这十年连续增加，就是从九十年代初，它的道琼斯指数两千多点到九十年代末，涨到将近一万一千点，在这个期间，去美国考察的时候，他们共同基金的老板对我说，年回报率可以达到30％，当然对社会保障体系的发展是很有好处的，要使两种资金良性循环，就是你的回报率，须能够超过你的赔付率才行。

第四个方面就是扩大内需、增加社会财富的迫切需要，为什么我讲这一条，也是我通过出国考察体会到的，刚才我讲美国十年牛市期间，道琼斯指数从两千多点提高到一万点以上，股票的流通

市值增长了400％，他这个居民的社会财富也大幅度增加，大体增长了40％，财富增长了就一定可以用于消费。

最后一点是扩大对外开放的迫切需要。我们现在强调要与国际接轨，要走出去、请进来，与国际上扩大交流，我认为必须学会资本运作，要懂虚拟经济和证券化操作的知识，这是在国际交流当中一个很重要的方面，要从中国国情出发，既要探讨如何同国际接轨，又要研究如何更好地发挥国内资本市场的功能，增强驾驭市场的本领，更好地为落实科学发展观服务，同时还要稳步发展期货市场，比如说，我们前一段发展的燃料油期货，这也是一个很大的进步，过去我们没搞燃料油期货之前只能听命于国外，我们进口原料油什么价格，期货是什么价格，什么标准都是国外来定，我们自己发展了，我们自己就有了定价权，而且我们自己提出根据中国国情的需要，我们进口燃料油的若干技术指标也由我们自己提供，这样我们就有了定价权和话语权，所以从六个这个迫切需要来进一步体会大力发展资本市场的重要性。

周正庆：股市为何近年低迷？

周正庆：下面我就想重点分析一个问题，近几年，股市持续低迷，究竟是什么原因，这是一篇大文章，我说原因肯定是多方面的，我作为一个老金融工作者，长期在银行工作，我又管资金，我在这里分析了，一个很重要的原因就是随着股票流通市值的大幅度下降，随着股民结算资金的大幅度下降，从资本市场流出的资金不断增加，在资本市场形成了一种资金供求的严重不平衡。我给大家一个数据，股民结算资金就是投资者结算资金的存款，我们资本市场最高的时候达到七千亿，最近统计了一下，剩下不到两千亿，光这一项就流失了五千亿，为什么买股票就赔钱，当然人家就不进来了，这是股民保证金存款；另一方面，流通市值的大幅度下降，为什么影响资金的流失，我给大家举一个例子，如果我买一支股票十元钱，如果我想再换一支股票，那我卖了这支股票，怎么收回十元，我用这十元再买别的股票，这个十元的资金在市场上流动，股市持续低迷，流通市值大幅下降，现在好了不值十元了，值五元了，个别的大概只有值三元、两元了，你即便要继续参加股票交易，你卖出去的时候已经不是十元了，只能卖五元回来，五元再投入资本市场，资本的资金减少了一半，你想我们这几年流通市值减了大体上一万个亿，这种股市资金失衡，我认为是影响股市持续低迷一个很重要的方面，一个很重要的原因，简单来说你卖股票，需要有资金去买，你的股票才能卖出价格，现在你想卖，由于资金不足，没钱去买，那你的股票价格必定下降。而且现在我们从金融市场来分析一下，又出现一个很大的反差，就是在货币市场上资金供过于求，存款增长很快，贷不出去，供过于求，在资本市场上，就刚才我介绍的是资金供求严重失衡，股票资金越下跌，人家抽走的资金越多，比如说有的证券公司，人家委托你代客理财，股票价格下跌了，人家要求把理财的钱收回，你得把股票卖出去吧，我们去年四月份以后，股市大幅下降一个很重要的原因是企业需要资金，企业流动资金也紧张了，它要求把代客理财的钱收回来，那么证券公司怎么办，只好把手中的股票抛出归还企业的投资，大家都抛股市当然要下跌，越抛股市价格越跌，从而形成一种恶性循环，所以这就是为什么我提出来要把拓宽资金入市渠道作为突破口的一个重要原因，据我所知，许多发达国家都非常重视对资本市场进行宏观调控，我到国外专门就这个问题进行过考察和调研，就是许多发达国家货币政策的实施一个重要的目标要看资本市场股市的变化，我到一个发达国家，见了一个著名的中央银行行长，我到他的办公室，我就说你们调整中央银行的基准利率的根据是什么，他告诉我主要一个重要的数据来源要看股市如果热了，那么我就提高利率让它降温，股市冷了，我降低利率让它升温，就是要经常进行调控的，不像我们有些人的理解，说股市是市场，可不能干预，在股市正常发展的情况下，它有自己的市场运行规律，但是当它出现市场失灵或者是因为别的因素，使股市出了问题，特别是遇到股市的危机或者是出现持续的低迷，政府和中央银行都会及时地进行调控和干预，我认为我们应当认真地学习和借鉴国外的经验，按照十六届三中全会决定的要求，改进金融调控、建立健全货币市场，资本市场、保险市场有机结合、协调发展的机制，所以我认为冰冻三尺非一日之寒，要真正落实拓宽资金入市的渠道，需要我们方方面面，各有关部门密切配合进行综合治理，要采取经济的手段、法律的手段和必要的行政干预的措施，才能够逐步求得解决，我认为我国资本市场具有很大的发展潜力，应当说当前要大力发展资本市场已经具备了很多条件，比如说党中央国务院已经做出重要的战略决策，提出要大力发展积极推动我们的《证券法》，为了支持改革和发展，已经及时进行了修订，今年1月1号已经正式实施了，法律条件具备了，同时也要看到市场上基础性的制度建设，也正在推进。当前进行的股权分置改革，是一个非常重要的基础性的制度建设，只要我们真正提高对大力发展资本市场重要性的认识，抓住这个突破口，采取有效的措施拓宽资金入市渠道，不断扩大直接融资比重，真正把这项战略任务落到实处，我认为一个

持续稳定健康发展的资本市场必定会到来，现在我们资本市场确实经历了四年的持续低迷，大家都希望这个持续低迷会有一个转机，那么会不会有这个转机，我刚才讲了有些要件已经具备，比如中央国务院的重视，法制建设的加强，基础性的制度建设在推进，这个问题只要有了突破，有了解决，我认为市场的转机就到来了，我今天的讲课到此结束谢谢大家。

(截至2006年底，沪深两市共有上市公司1434家，总市值90599亿元，股票市值与GDP的比率由股权分置改革前的17.7％提高到目前的44％。上市公司全年分红约850亿元，投资回报能力提升。2006年沪深两市日均成交382亿元，A股筹资2432亿元，两项指标均创历史最好水平。与此同时，期货市场交易活跃，全年成交21万亿元，同比增长56%。)

制片人：姜诗明

主 编：赵 悦

编 导：寇宇红

责 编：刘 琼

蔡昉：经济增长与就业增长如何同步？

2006年01月06日 22:58

人物简介：

他曾经笑言，自己是一个被锁定的农业经济学家。他走过了大半个中国，亲身调研中国农民的生活情况，认真思索中国农村该走怎样的发展道路。他长期关注贫困问题，从农业经济学入手，进而研究经济发展战略和改革策略问题、地区经济增长问题、流动人口问题、劳动就业问题。

1989年，他获得中国社会科学院经济学博士学位；1991年开始在美国博尔德经济学院和斯坦福大学进修。1996年被国务院扶贫开发领导小组办公室和联合国计划开发署联合聘为评估中国贫困问题的顾问；1997年又被联合国计划开发署聘为联合国《人类发展报告》中方顾问。他向来敢于坚持自己的观点。在为“八五”计划提供改革和发展思路时，他曾经力主中国的农业问题不能靠政策保护来解决；在给十一五规划献计献策的时候，他曾经谏言，解决就业就必须鼓励创业。这位钟情于三农和就业的学者，就是中国社会科学院人口与劳动经济研究所所长蔡昉。

主持人：观众朋友大家好，欢迎收看中国经济大讲堂，今天来到我们“大讲堂”的这位主讲嘉宾是国家“十一五”规划专家委员会成员，是一位长期关注三农和就业问题的学者，他是以直接参与经济改革争论的方式进入经济学殿堂的，所以他一直认为，中国经济学家群体是中国改革开放的最大受益者。今天，在“十一五”的开局之年的起点，他会带来哪些解决当前就业问题的非常独到见解和观点呢？有请本期主讲嘉宾，中国社会科学院人口与劳动经济研究所所长蔡昉先生。

蔡昉：如何实现经济增长与就业增长的同步

蔡昉：大家好，我今天想讲一个题目是如何实现经济增长和就业增长的同步。谈到就业问题，我们首先要问，就业和人民的生活是什么样的关系，但是在讲就业之前，我们还要讲经济增长，因为一个常见的观点就是就业问题不用单独地讲出来，因为经济增长必然要生产，生产就要使用生产要素，使用资金，使用劳动，使用土地，还有其他自然资源，因此很自然的他们就会说，你只要有了经济增长，就业也就涵盖在其中了，因此就业不用单独去讲。

但是反过来头来，有没有可能，有一个经济增长了，但是就业又没有增长的这么一种可能性，我们看一看改革开放以来到现在，我们的经济增长是GDP每年增长9.5％，如果单看第二产业，也就是说工业，建筑业这样一些行业，它的经济增长率还会高，大概是10％多一些，如果看第三产业的增长它还要高一些，大概11％，但是就业增长了多少呢，就业平均每年只增长了4％，也就是说，经济增长有，就业增长也有，但是经济增长和就业增长两者不是同步，经济增长远远快于就业增长。

从微观上来看，就业实际上关系到我们每一个人，我们13亿人口中，大概有7亿多都是劳动者，也就是意味着全国4亿多家庭，每个家庭有三分之二的人口是劳动者，也就是说中国人他的生存，他的消费享受、发展等等，主要是通过参加劳动获得收入，那么假如说一个家庭他们不能充分就业，甚至可能失业，那么就造成了他在现在每年百分之九点几的增长速度，人均增长也很快的整个大潮流中落在后面。这样就遇到一个就是说我们一个个人，我们中国老百姓对中国的改革发展充满信心，那么当然了他会看国家日新月异，这个地区也在发展，城市面貌每天都在变，但是还有一个很重要的，他就是说这个国家在变，在进步，我在这个环境中处在什么样的地位，我的地位是不是随着国

家的繁荣昌盛而收入提高了，他还要跟他的邻居做比较，当一个大学生或者在座的研究生毕业了以后，很长时间找不到工作，或者找不到称心如意的工作的时候，你一定会想到到底是什么原因，那么我想这个就是我提出这个问题的出发点，也就是说，是不是经济增长可以代替促进就业增长。

蔡昉：改革开放以来的中国就业形势变化

蔡昉：那么怎么才能让经济增长和就业增长同步，我们先看看中国的就业形势，假如说中国就业形势很好，经济增长快，然后企业家需要大量的劳动力，每一个人都能就业，然后还都想尽一些办法想做自己称心如意的工作，那就没有什么问题了，就用不着专门去到处跟人家争论，说经济增长和就业增长谁先谁后，但是事实上就我们是遇到了就业困难，是有和失业、下岗就业有关的问题。

我们也知道，在计划经济时期，没有失业现象，我们从来没有这样的现象，那个时候有就业问题，也就是说我们把城市的劳动力市场和农村的劳动力市场用各种制度给分开了，因为那时候有农村公社制度，有统购统销制度，还有户籍制度，分开以后我们城市是充分保障就业的，可以把它叫全面就业，虽然工资不高，但是基本上你中学毕业以后，国家会分配给你一个工作，但是你还会选择希望更好一点的，但是都能有工作，但是农村，作为人民公社社员，每一个人都有权利参加劳动，然后记工分，年底分配，虽然两个城乡之间是被隔绝的，但是至少城市农村的就业都是政府给包办了，因此那时候有就业问题，剩余劳动力也存在，农村剩余劳动力不能随意流动，流到城市中去，这些问题很多，但是失业问题，公开的失业问题是没有的。

改革开放以后，大概在八十年代以后就有了，农村劳动力就觉得我土地承包了，我一早一晚就把土地里的活干完了，干完以后我干什么，他们当然知道非农产业的收益比较高，第一步想方设法进入到乡镇企业就业，乡镇企业容纳不够了，他们再到城里去打工，就是这么一个过程。但是真正的大的就业问题，特别是大规模的失业现象产生于九十年代后期，也就是说这时候我们遇到三个冲击。

蔡昉：中国就业问题经历的三次冲击

第一个是宏观经济的冲击，因为在计划经济以及改革以后的很长时间里，我们都是一个短缺经济，短缺经济就意味着说，我们市场上老百姓对什么都有需求，投资者也对什么都有需求，只要你能生产出来，就不愁没有人要，突然到九十年代后期，我们突然成了一个结构性过剩的经济了，这时候就会有某些产品卖不掉，产品卖不掉，企业开工就有可能不足，企业开工不足，劳动力就富余、冗员，大量的冗员存在，企业就会亏损，这是企业的问题，宏观经济的问题。

另一个大家可能还能记起来，九十年代后期，我们遇到一个东南亚金融危机，那么这个危机，通过我们的外向型经济，也影响到我们的出口，也造成到劳动力利用不充分。

第三个原因由于我们长期的国有企业冗员、效率不高，大锅饭、铁饭碗要改革，改革就意味着一部分人要离开企业，同时为了让企业能够不再亏损，能够扭亏为盈，也会让一些人离开他的工作岗位，那么这几个方面合起来就造成了九十年代后期开始大量的国有企业职工离开岗位，我们用两种方式，一种就是下岗，下岗虽然不把他叫做失业，但是他也没有岗位，只不过是社会、国家都各自承担给一些补贴，还有一些就是公开的失业，他领取失业保险金，从那个时候开始到现在，这个就业形势就变得越来越严峻。

因此好多年大家会注意到，很多人都会问到，你最关心的问题，最急需解决的问题有哪些，就业问题总在前几项，因为这个时候确确实实体现出来了，就业问题关系千家万户，但是到底这个形势严峻到什么程度，还是要用宏观的指标来讲。我们经常用的一个失业率指标，叫做城镇登记失业率，但很多人觉得这个指标不太可靠，说跟我的感觉不一样，这是一个感觉上不一样，但是确确实实这个指标没有错，那它错在哪儿呢，为什么跟我们的感觉不一样呢，首先由于一部分职工是以下岗的身份失去工作的，当然还有什么买断工龄等等这些形式，凡是拿到下岗补贴的这些人都不会进行失业登记了，这样就低估了失业登记率，还有一个跟我们感觉不一样的就是，我们知道大规模的下岗是从1998年开始的，那么1998年、1999年，2000年这几年是失业最严重，就业最困难，形势最严峻的几年，而这个时候我们看指标，看城镇登记失业率，连续三年保持在3.1％，那么很自然造成很多人不太信，逐渐以后劳动力市场开始发育，过去是政府配置劳动力资源，现在市场越来越多地配置劳动力资源，很多人实现了再就业，也有很多人实现了灵活就业，但是这时候我们感觉好像这几年形势好转了，尤其是去年、前年形势在好转，甚至大家还听说了一些民工荒、技工荒，意味着劳动力在局部产生了短缺的现象，我们再来看城镇失业率大幅度提高了，那么从3.1%涨到3.6%、4.0%涨到4.5%，大家觉得这就奇怪了，第一、我周围看到很多人没有工作，你只有百分之三点几，现在形势稍微有所好转，你的指标却上来了，我想这个主要原因是城镇失业率没有包括那些下岗职

工，我们也知道，最初采取下岗的方式是社会、国家和企业分摊一点责任，保证他们基本生活，随着劳动力市场发育，国家社会保障体系的完善，我们实行了一种叫并轨，也就是说一部分下岗人员，还没有实现再就业的，我就让你转成公开的登记失业，因为你刚下岗的时候，国家的失业保险金不充足，现在我有了，给你转过来，形成了一个转轨，并轨的过程中造成的结果是公开的登记失业率提高，实际上下岗减少，真实的失业率并没有提高，所以这个失业率不是一个真实反映市场变化的指标。

蔡昉：反映就业状况的统计指标，这样我们可以用另外一个指标，就是国际劳工组织给各个国家推荐一个叫调查失业率，（调查失业率：反映城镇劳动力市场的全面供求情况的一个统计指标，在城镇调查失业率的统计中，失业定义为：“年龄在16周岁以上，有劳动能力，在调查周内未从事有收入劳动，当前有就业可能并以某种方式正在寻找工作的人员。”）

我们可以计算一个城镇调查失业率，这个失业率指标有两个好处，第一个它不管你具有什么样的身份，我经常跑出去在各地搞调查，搞调查会遇到有人提问题，比如我们做一个问卷，到人家家里，问你现在是处在什么样的状况，是有工作，还是下岗，还是失业，这个人说我下岗了，但是你会注意到，他一会儿他说你调查的时间差不多了吧，我还要去干活，我们就要问你不是下岗吗？他就会说我下岗了以后，还自己干点事养活自己，不然这点下岗补贴怎么够呢？我马上会问你下岗了，不代表你没有工作，你是不是能够讲讲你工作的情况，他们就会说这个工作很不稳定，也挣不了太多，因此你要让一个人根据他的身份去说，他处于什么样的就业状况，他会告诉你一些和实际情况不一样的，因此调查失业率的好处在于它只看你的实际状况，我们一般的方法就是问，你在过去一周里有没有过一小时以上的工作，如果这个人说有过，不管你的身份是什么，你可能拿着下岗补贴，也可能拿着失业津贴，也可能拿着养老金，但是你有过一小时以上的工作，你就是就业。

第二个好处是各个国家为了可供比较，多数都采纳这个办法，有些细微的技术上的不同，但是倾向于都用这个办法. 但是假如说在座的有前些年在东北做过调查的，或者在某些老工业基地做过社会实践的就会问我，你说我们城镇调查失业率在6％，仍然不是太可靠，说我的感觉会超过这个数，我想你的感觉也是对的，我刚才说如何调查这个城镇调查失业率，第一个是问过去一周你有没有过一小时以上的工作，假如这个人说有过，很可能他就工作了一小时，两个小时，三个小时，十个小时，二十个小时，但是一周里面只工作这么多小时，就算是就业，也只能说是就业不足，就业不足也就意味着收入不足，困难还是存在的，不是说我们的形势就是很好。

第二还有一个问题，就是我还会问，并不是说你说我没有过一小时的工作，就是失业，我还会问有没有积极寻找，有人说我积极寻找了，这就很接近事实了，他又想工作，又没有工作，这就算失业人口，如果说1998年下岗，我找了一年、两年、三年、四年，我失去信心了，你看我都五十来岁了，又没有什么技能，文化水平也不高，我们遇到很多人，我们管这些人叫做“40、50人员”，女的下岗职工在四十岁以上，男的下岗职工在五十岁以上，他过去只会做一种工作，下岗以后又没有其他的劳动技能，年龄偏大，重体力劳动又做不了，因此很多年都找不到好的工作，因此他就会形成反正也找不到我何必积极找的想法，等吧，当他等的时候，调查员问他有没有积极找工作，他说没有，这样就被算成了退出劳动市场，计成失业人口，很多这种人口的情况下，就造成了劳动参与率的下降，因此劳动参与率的下降也应该视同于劳动力市场不太乐观的一种指标。

因此我们就有两个办法，一种办法就是说，把那些不太情愿，但是也没有找工作的那些人，也算在失业里面，这样可以得到广义的失业率，如果这样算呢，我们的失业率会大幅度提高，可能比我说的6％高一倍，至少要高一倍，但是这个很不精确了，那么还有一种办法就是我们在看待失业率这个指标的同时，还去看劳动参与率，就是说失业率在逐年上升的时候，劳动参与率在下降，把这两个结合起来我们可以看到，九十年代后期以来，劳动力市场的形势是比较严峻的，那么在这个严峻的过程中呢，我们就要关注，怎么才能够治理失业，扩大就业，最近国务院发了一个决定，是说关于进一步加强就业的决定，其中就讲到我们要千方百计扩大就业，那么千方百计就是一些办法、一些策略需要我们来想，我们需要解决的问题呢？争取在这个千方百计占上千分之一，百分之一。

蔡昉：就业增长为何落后于经济增长？

蔡昉：我们再拿中国改革开放之前、改革开放之后作比较，改革开放之前，我们经济增长每年也有3％、4％的经济增长速度，那时候失业很少，农民几乎都没有转移出来，除非你考上大学，当兵转干转移出来，改革开放以后，经济增长速度快了，劳动力转移也更快，就业的吸纳也非常快，就是看我们过去的十年、二十年、改革开放期间也是不一样的，我们在八十年代中期的时候，大概GDP增长一个百分点，可以带动0.4个百分点的就业，就是几百万人的就业，现在GDP增长一个百

分点只能带来0.1个百分点的就业，大概也就是八十万人左右，也就是说不同的时期，我们先不管它原因，确实说都有经济增长，但是就业增长的效果是完全不一样的。因此，我们用这些例子可以看出，经济增长并不自动带来就业增长。

那么为什么经济增长不能带来相应的就业增长呢？当然是和你采取不同的发展战略，采取不同的增长模式等等各种各样的原因有关，那么针对我们现在遇到的这些问题，也就是说为什么一个百分点的GDP，只能带来几十万人的就业增长，那么我想有这么几条：第一是失业现象不是像人们想象的，经济增长一定能够解决的。其实我们如果去作调查，我自己个人的调查也会看到很多，你到一个家庭当中你去问，你家里有没有失业或者下岗，他们会说有，你在这家问，你为什么下岗呢？他说我那个企业的产品卖不掉就垮了，只好让我们回家了，先拿这个下岗补贴，那么这是一种类型。但是我们到了另一家可能会问那个人，说你没有工作是为什么？他说我原来的工作不想干了，但是我就出来小半年了，找不到合适的新工作。那么还有一个你再问，他可能会说我这个企业转了型了，也不是不要我，但是那个活我都干不了。

那么这三种类型的失业，大家看，第一个因为厂子不行了，他回来了，很显然这个厂子是遇到宏观经济不景气的问题，是周期性的，企业可能生产是钢材的，这阵子对钢材没有需求，人就富余了，他就失业了，如果我们经济增长上去了，对钢材、建材需求上来了，这个企业又会恢复，这个人还可能找到工作，这是周期性失业。

第二个是这个工作不想干了，第二个工作一直没有找到，这个是摩擦性失业，他在第一个和第二个之间有一段时间要跟市场摩擦，需要信息，需要有人帮助他。那么第三种是说有人需求他，但是他的人力资本不够，我们把它叫结构性失业。三种类型是不一样的，第一种周期性失业，是和宏观经济相关的，经济增长可以解决它，第二种、第三种大家想经济增长能解决吗？不能解决，所以我们把它叫做自然失业率，这种失业永远会有。

我们做了一些估算，因为结构原因，摩擦原因，造成的失业占到了我们整个失业中的很大一部分，大家有三分之二的失业原因是这些，因此说经济增长能够解决的，宏观经济恢复能够解决的失业只占三分之一，只是一部分人。

第二假设经济增长可以解决这部分人，还要看你经济增长解决失业的这套机制和手段到底怎么样，我们看到，过去我们1998年开始大量的人失业下岗，那么国家也实行了叫积极的就业政策，意味着说，我们的宏观经济政策要有利于就业，那么我们的财政政策也是积极的，国家发了很多国债，用国债带动各种资金去投资，试图刺激就业、刺激消费、刺激投资，它的效果呢，假如你都投在了有利于带动就业的行业效果就会好，钱肯定投出去了，但是如果你投在了一些不带动就业的行业的话，它的效果就差。

你的初衷是想解决就业，而加大投资，国家引导投资，最后呢可能效果不是这样，我们拿一个统计数字做了比较以后，我们就会发现，按照国家国债投放，投资的方向来排序的话，投的最多企业是吸纳劳动力最少的产业，吸纳劳动力最多的产业得到的份额是最少的，就是说我们能够刺激经济增长，扩大就业的那部分效果也没有做好，这是第二个原因，也就是说为什么我们的经济增长没有带来相应的就业增长。

那么除此之外，我们其实很多人都能观察到，假如说我在调查中，无论是到东北地区也好，到沿海地区也好，我们其实会遇到很多人，你下岗失业以后你又找到工作了，找到的是什么样的工作，他通常能找到的工作是非公有制经济，第三产业，中小企业，很难说下岗以后又进到“宝钢”、“中国移动”等等这种机会不太多，恰恰这些能够吸纳就业，帮助再就业，吸纳很多农村的，转移劳动力的中小企业、服务业，这些非公有制经济他们在获得资金，发展条件上不如国有企业，就是说我们不管出于什么样的动机，我们的金融体制，工商管理体制，我们的其他服务，政府服务，没有对这些企业给予公平、平等的待遇。国有企业得到了最好的优待，但是国有企业往往是重工业资本比较密集一些，或者是体制还有这样、那样的问题，不能形成大量就业，因此对非公有经济，服务业，中小企业的不公平待遇也导致经济增长不能带来相应的就业增长，很多经济增长投在了不能带动就业增长的企业当中，这是我们能够观察到的中国的经济增长为什么不能带动就业增长。

蔡昉：为什么要倡导就业优先？

那么如何能够实现经济增长和就业增长的同步，也就是说我们需要给一个回答，最近国务院在关于进一步加强就业再就业工作的通知中指出，按照科学发展观和构建社会主义和谐社会的要求，落实“十一五”时期国民经济和社会发展规划，将扩大就业摆在经济社会发展更加突出的位置，进一步贯彻落实“劳动者自主择业、市场调节就业和政府促进就业”的方针。

那么我们要问，什么叫更加突出的位置？怎么才能把就业摆在更加突出的位置，如果让我要给一个药方的话，我就会说要树立就业优先原则，树立就业优先原则不是一句话，它意味着什么呢，你所有的经济政策必须用它来衡量，你在制定产业政策的时候，必须说宣传最有利于劳动力就业，最有利于扩大就业的那些产业，作为你支持的重点，企业发展的政策上，那些有利于吸纳劳动力的企业，应该得到公正的待遇，甚至应该得到一些优先的待遇，你在制定改革和其他政策法规等等方案的时候，就要看你的这套改革措施是不是有利于就业，或者说会不会造成失业，这些都得考虑进来，就业优先原则就变成了一个实实在在、可以操作的问题。这是关于就业优先原则为什么是一个原则，不仅仅是一个口号的一个说明。

那么我想就是一定非要就业放在优先位置不可，有这样几个理由：一、就业优先直接体现了科学发展观和构建和谐社会根本理念：科学发展观要真正得到落实，要全社会每一个人都来支持它，都来贯彻它，那么对老百姓来说，这种发展观就是能够让经济增长的同时，让每一个人尽可能的得到你需要的就业岗位，这样老百姓说这样的发展观是我需要的。第二、就业优先也是全面建设小康社会的客观要求；

第三、就业优先是社会稳定的客观要求：从现在开始，中国进入到人均收入一千美元的这个发展阶段上，从这个人均一千美元到三千美元之间，我们是一个发展机遇，同时也是一个社会矛盾多发，社会容易会发生冲突的一个阶段，收入分配不公的原因是说一部分人用资产获得了收益，还有少量人用就业获得收益，但是相当多的人是被排除到了经济活动之外，因为失业而得不到收入，因此说治理收入分配不公的最重要的手段是充分就业，是让每一个人都得到就业；

还有一条理由就是三农问题，我们知道，现在农业的GDP比重只占15％左右，那么接近50％的劳动力，只占有15％的GDP，城市那部分接近50％的劳动力，生产了85％的GDP，在这种大的格局中，你不能指望农民的收入增长更快一些，而缩小农民收入就必须让农民的收入增长更快一些，我们惟一的办法是让农村劳动力的比重下降，因此要让他们流动出来，加强城市化、非农化，能够让他们流动的惟一的吸引力是在于你能够创造足够的非农就业机会，就业又成了一个关键的因素。

那么这样我们很自然就会看到，大到科学发展观，构建和谐社会，经济增长的源泉，小到其实也不小，解决三农问题，解决收入分配公平问题，解决社会安定问题，那么几乎全都离不开就业，而且都和就业是否优先直接相关的。

蔡昉：高校毕业生的就业问题应该如何解决？我认为大学生就业第一不应该把它看得那么严重，从政府的角度，为什么呢？因为政府的帮助是一种稀缺资源，并不是说这个政府有钱有的不得了，谁伸出一只手我就给他一个资源，不可能，我们现在解决下岗工人，解决就业，甚至有一部分还要帮助农村的人员，还有一些弱势人群，相对来说大学生、研究生在劳动力市场上不是脆弱群体，他们是可以自己解决，因为我们知道很多“40、50人员”他是真正的脆弱群体，他有多强烈的愿望，多努力的精神可能解决不了他的就业问题，政府非要帮助不可，大学生有几个问题，你不是脆弱群体，但是你也有问题，第一、你确实没有就业经验，在某些企业会选择有就业经验的人，会对大学生有一些偏见，还有一个我认为大学生，我不是讲研究生、本科生，我们本科生教育已经从过去精英式教育，进入到大众化教育的阶段了，这个时候你必须降低自己的预期，很多本科生还希望做公务员，希望留在大城市，留在沿海地区，我觉得这个没有道理，甚至很多来自于中西部考生就不愿意再回到那些地区去，我觉得其实对自己的事业发展也是不利的，我们知道经济学里面有一个边际报酬递减，这个地方投入的要素太多了以后，你再投资新的得不到什么报酬，所以如果人都集中带大城市、沿海地区、大企业、政府部门的话，加进你一个人并显不出你来，恰恰在对你这种人才有很大需求的地方，你的报酬，你事业施展的机会更大一些，我想单从调整他的心理预期也是非常重要的。

同时我们也可以批判我们的教育体制，为什么大学毕业生以后还在很多基本技能上不能符合市场的需要，那么可能是说我们的大学教育脱离劳动力市场太久远了，计划经济的时候，我们不需要那个，我们培养的是学中文的也可以毕业以后搞经济学研究，或者说学个中文可以当秘书，可以干很多，可是劳动力市场发育了，经济发展了，对每一个人特有的人力资本有了新的要求，当然通用要求也有，需要你会用计算机，需要你讲好的英语，一些好的技能需要你来培养，而大学你能够面对劳动力市场，才能够培养出合格的人才，所以我们说不应该要政策说保护我们，来支持我们，而是说要政策来改善我们的大学教育，改善我们的这种学习环境，而且改善这种大学和市场的匹配程度。

主持人：雕塑家罗丹说过，工作就是人生的价值，人生的欢乐，也是幸福之所在，把就业的观念放到今天的审视，可以看出就业不仅仅是人们赖以生存的前提，更是人们融入社会，实现自我价值，以及给后代带来希望的手段，在十一五

开局之年，作为民生之本的就业问题，必将牵动每一个人的心，再次感谢蔡昉先生的精彩演讲。

制片人：姜诗明

主 编：赵 悦

编 导：谢 昆

责 编：刘 琼

周天勇：“十一五”期间如何扩大就业

2005年11月27日 15:35

主持人：观众朋友大家好，欢迎走进中央电视台经济频道的特别节目《中国经济大讲堂》。今天这期节目的主题是和就业有关。就业问题是长期以来大家非常关心的一个热点问题。据有关部门的调查和统计，我国每年城镇需要安排的就业人口大约是2400万人，可是市场上能够提供的就业岗位大约只有1100多万个，这两者之间的差距就达到了1300万。在未来的五年中我们的就业目标究竟是一个什么样的？我们又将通过什么样的政策和措施来促进和提高社会就业水平？我们今天邀请到现场的演讲嘉宾，他将帮助我们来回答这些问题。下面就让我们用热烈的掌声欢迎中共中央党校研究室副主任周天勇先生。

周天勇：“十一五”期间如何扩大就业

我今天的题目是十一五规划的建议中，中央提出要千方百计地扩大就业，而且千方百计地扩大就业是建设和谐社会的很重要的一个内容。11月8号国务院又发布了一个促进就业和再就业的通知，对千方百计扩大就业的指导思想、战略方针、各项具体政策都做了一个全面的安排。我今天就从四个方面来讲一下我们面临的就业形势；第二个方面是中央和国务院的指导思想和战略方针；第三个就是世界上解决就业的一些经验，以及我们现在面临的一些需要改革的问题；最后我们看需要在哪些方面改革，需要在哪些方面落实中央和国务院的再就业和就业的政策，我们才能扩大就业。我想从这四个方面演讲。

党的十六大的时候就提出就业是民生之本。为什么是民生之本？就是有就业你才有工资，有工资才有支出，才有收入，才有消费，消费你才能买房子，上学、看病、日常生活出行等等这些，才有支付能力。所以为什么说就业是民生之本，如果说一个社会失业的人很多，失业的这个劳动力很多，失业涉及到的家庭很多，这个社会贫困的人就很多，那么这个社会就不会稳定，不会和谐。所以我想中央说就业是民生之本，而且要千方百计地扩大就业，实际上就主要是这么一个方面的含义。

周天勇：我国目前面临的就业形势

如果从我们国家的就业形势来看，可以说就是面临着世界上史无前例的最巨大的就业压力。我们现在每年城镇新增需要就业的劳动力550万，农村向城镇转移的劳动力每年要800万到1000万，从这几年的情况来看十五期间都是在1000万到1100万之间转移。另外我们还有由于矿山资源枯竭、国有企业改革、集体企业改革、结构调整等等这些需要再就业的劳动力。就是他下岗了，或者他要从这个产业中调整出来，这个劳动力每年也需要有400万消化；还有往年我们还有一些失业的累计也需要消化。这样十五期间每年大概是2300万、2400万，十一五期间仍然是这个数字，每年国家需要提供2400万个就业岗位才能使社会比较和谐，才能使老百姓生活有所保证，才能使失业率降下来。新增就业压力大，转移就业压力大，再就业压力大，消化往年的失业劳动力的压力大，这就是我们十一五期间就业的四个特点。

有些人也提出来，他说我们城镇都就不了业，为什么要让农民还跑到城里来？从我们国家农民的人均耕地，劳动力的人均耕地来看，像国际上很多国家都是几百亩到一千亩，就是一个农业劳动力种了几百亩到一千亩。像韩国和日本，一个农业劳动力种十三亩、十五亩，我们国家长江以南一个农业劳动力只种了一亩地，黄河以南是二点几亩地到三亩地，全国平均是四点几亩地，所以在农业上劳动力再没有增加收入的可能。而且由于生产资料价格上涨等等，虽然这两年税费减免，国家加大支持的力度，但是农民要从增收角度来看，必须要从农业上转移出来。像农民现在增收的70％，80％，来自于到城里来打工，所以不转移出来农民是不可能增收的。

从我们的就业群体来看，有这么一些比较突出的问题。一个就是国企改革、集体企业改革，矿业城市、资源型城市产业衰竭以后要转移的这部分劳动力，还有三线建设，这一部分劳动力一般都在40岁、50岁这个年龄，从技能，从各方面都存在着不适应劳动力市场的问题。而且现在还有一个问题是什么呢？就是自主技术创新也好，技术进步也好、工业产业结构升级也好，都是要相对地减

少劳动力。比如最近美国通用公司就减了好像三万职工，要节省它的成本。所以从经济学上讲，就是大企业的资本有机构成在提高，相对利用的劳动力在减少。我们国家也存在这个问题，就是越大的企业，相对用的人越少。

我们从未来几年来看，事业单位要进行改革，机关单位要进行改革，都在精简(人员)，都在机构改革。总的来说，不希望再扩大财政供养方面的支出。所以人往哪里去？这个再就业的职工往哪里去？需要调整的劳动力往哪里去？另外新增的劳动力，包括大学生都往哪里去？这成为我们国家一个非常严峻的问题。这是我讲的第一个方面，就是我们的就业形势越来越严峻。

周天勇：解决就业问题的指导思想和方针政策

第二个，十一月八号关于进一步加强就业和再就业工作的通知实际上是一个非常重要的文件，也是落实十一五规划建议千方百计扩大就业的落实性文件。这个文件上，中央有几个我觉得很重要的精神。

首先提出指导思想，就是要按照科学发展观和构建社会主义和谐社会的要求，落实十一五期间国民经济和社会发展规划，将扩大就业摆在经济社会发展更加突出的位置，进一步贯彻落实中央提出的“劳动者自主择业，市场调节就业，和政府促进就业”的方针，这是指导思想。解决遗留再就业问题，努力解决好新增就业，还有有不周地城乡统筹，解决农民转移，形成一个就业的长效机制。这是中央的一个指导思想。

这个指导思想后面，中央提出了一个战略方针，我想有几个方面。一个就是要在发展中解决就业。其实十一五规划建议提出每年经济增长速度要8.8%，就是在很大程度上主要考虑就业。因为如果按照我们的资源来考虑，假如说我们人口没有这么多人需要就业的话，每年7%的经济增长速度，能源、资源这些缺口可能就不大了。但是我们如果按照8.8%的经济增长速度的话，能源、原材料这些缺口就很大。为什么中央要定在8.8%的经济增长速度上？就是因为如果你速度太低，就解决不了就业，所以中央坚持在发展中解决就业，努力促进经济增长与扩大就业的良性互动，这是我觉得这个重大的一个战略。

那么还提出调整结构要与扩大就业结合起来，就是不仅要调整工业内部的产业结构升级，这样(通过)技术进步，可能相对减少劳动力就业。从第三产业看还要扩大服务业、第三产业这些容纳劳动力比较多的这些行业发展。另外就是在制订全局性的经济社会的发展战略的时候，要把就业作为一个非常重要的因素考虑，要确立有利于扩大就业的经济结构和增长模式，这是中央的战略方针。

周天勇：世界各国解决就业问题的经验

我重点讲一下解决就业有什么规律。从许多国家来看，经济不发达的时候主要在农业里面就业。随着经济的发展，工业化的过程，人们就逐步地转向工业就业。随着经济的进一步发展、工业的进一步发展、城市的进一步发展，人们逐步地调整到服务业，这是一个产业上的变动。

从各个国家包括我们国家的规律来看，就是企业总数的百分之九十六点几都是中小型企业，就是100个企业，你看注册登记的100个企业，它一般都是中小企业，所以这是一个规律。但是我们国家与发达国家相比，比如说与德国，与欧盟的一些国家，与日本、美国这些国家相比，我们国家(每)一千人，只有不到10个企业，城镇每一千人不到13个企业，所以为什么这个就业渠道非常狭窄，就是因为中小企业太少。

我们未来的方向就是鼓励投资、鼓励创业，需要调整这个教育结构，来适应整个国民经济就业的需要，就是创业你才能一带四、一带三、一带五。办个企业雇了五个人、六个人，才能成倍增加就业。绝大部分劳动力，或者是大部分劳动力在中小企业就业在自由职业就业，这是一个世界性的规律。因此这次中央战略，中央和国务院解决就业的战略方针上，就是首先发展非公有制经济，中小企业、服务业等等，劳动密集型的中小企业，实际上就是要符合这个世界性的就业规律。

周天勇：就业择业的新观念 新思维

这就需要我们改变一个过去的思维，什么思维呢？像我大学毕业的时候，都是国家分配。那时候主要是挑单位，我分的单位好不好，而且许多家长培养学生就是说培养你能不能到国家机关、国家事业单位、大的国有企业，去吃个皇粮这种观念。今年这个公务员报考多么激烈，好像48个人争夺一个公务员的岗位，非常激烈。这比高考厉害多了，比研究生考试也厉害多了，而且好像有的国家机关的工作岗位是2000个人竞争1个，2000个人考1个，多激烈。为什么要控制公务员的数量，而且还要控制国家拨款的事业单位的数量，为什么呢？我们现在财政经费都花到这些方面，就是很多财政经费都来运作这些方面，只有把这些方面压下来，税负降低才能经济更加活跃。再一个你看国有企业、集体企业都是在减人，都是在结构调整。所以过去我们到党政机关去就业、到事业单位

去就业、到大型企业，大的国有企业去就业，这些观念现在来看越来越在实践上走不通。这是一个要转变的。

第二个就是政府也要转变观念。一到地方上去政府的领导就说，我要造龙头企业，造大企业。最后说我要建一个大的水泥厂来解决就业，实际上人都去了以后，工资一提高，资本有机构成一提高，这个企业就不行了。所以像水泥这类的产业，资本越来越便宜，最后怎么办呢？就是越来越多的用资本，越来越多的少用人，越来越多的自动化，这个企业才能长久不衰。我们过去很多企业，几万人、几十万人的企业，就是因为工资上涨了，养老费用上涨了等等，最后成本一吃把它给吃掉了。所以国外大的飞机制造厂、大的汽车制造厂、大的炼钢厂，都是劳动力用得非常少，越来越少，这些劳动力逐步到中小企业去，所以我们政府也要转变观念。而且政府有的时候瞧不起中小企业、个体户。一到企业去就说你们要做大做强，总是让人家做大，做大以后就解决不了劳动力就业。

周天勇：如何支持中小企业发展

再就是政府要转变另外一个观念，就是城市建设、城市管理的观念。很多政府总想着把街道建得非常整齐，没有农贸市场，没有小商小贩，你全给我进超市里去，最后把就业全给你整顿光了。实际上中央文件，我通俗解释这个战略，就是做多做小企业。从增强我们国力来看，从技术进步这些来看，要做大做强，但是从就业方面看，要做多做小做精，这样更多地来解决就业（问题）。另外自由职业者，国外叫自由职业者，我们叫个体户、个体工商户，当然我们的个体工商户中还有一些在国外实际上叫企业了，他已经雇了十个人了，开了一个理发店、茶馆，我们有的按照个体户管理，实际上在国外十个人以上都是应当算一个企业。这些中小企业、个体户、微型企业有一个特点，就是小本生意，微利薄本。小本生意主要靠劳动赚钱，这类企业对税费比较敏感。就是税越重，费越重，中小企业越生存不了。从国外的经验来看，对大量就业的中小企业税收是优惠的，税收比大中型企业要低一些。这次中央的文件中也提出优惠政策上，对再就业的一些中小企业在规定限额之内减免营业税、城市维护税、教育附加和个人所得税，并免收属于管理类、登记类和证照类的各项行政事业费用，三年，我觉得我们现在中央的政策也在朝着这个方向努力。所以我们要扩大就业就必须得减轻税费负担。

周天勇：拓宽就业渠道的途径

第四个要突破阻碍就业的体制障碍，落实扩大就业的国家政策。国家11月8日公布的这些政策都是非常好的，而且含金量都很高。各地只要把这个政策落实到位，我想我们国家的就业（问题）不难解决。

中国从根本上解决就业的关键还是要鼓励投资，鼓励创业，促进就业。中央这次也提出要自我创业，市场调节、自我就业，政府促进这个方针。我觉得这是对的，任何国家也包不起，何况我们13亿人口这么一个国家，更包不起。但是政府要鼓励投资、鼓励创业、鼓励自我就业，要给足政策。国外人家人口那么少，人口都负增长，还这么宽的（就业）政策，你这么大的压力更应该给更加宽松的政策、更加低的税负率，更加少的行政管理环节来促进就业。而且我们全民的就业观念也需要转变，从过去一个吃皇粮、官本位的观念转变到商业化，转变到市场经济，解决创业解决就业的观念。

就业问题不难解决，关键是政府的政策，11月8号这个文件能不能落实。关键是大家要转变观念，要更多的大学生自己去当老板，我觉得我们这个社会就业就好了。我曾经写过一篇文章，我说每年有一百万个人，大学生、研究生、博士生出去创业的话，一个人带五个人就业那就是500万人，那解决很大问题。当然大学毕业一下子从课堂去创业，也不是一件容易的事，我想大学毕业一年两年以后，我们是不是办个企业？自己干点事，干嘛给老板干？我觉得要有这种精神，这才是我们国家就业的希望。我今天的讲课就到这儿，可能有许多不对的，也请大家批评指正，谢谢。

制片人：姜诗明

主 编：赵 悦

编 导：谢 昆

高尚全：如何建设公共服务型政府？

2006年01月04日 17:59

人物简介：

出生于江南水乡的高尚全，1952年毕业于上海圣约翰大学经济系。50年代到80年代在第一机械工业部、农业机械部、国家机械工业委员会，从事经济政策和经济体制改革的理论、政策方针与

方案的研究。

早在1956年，他就提出了“企业要有一定的自主权”的建议，1984年，他在《中共中央关于经济体制改革的决定》起草工作中，提出了“商品经济是社会经济发展的一个必经阶段”的观点，1993年他又提出“应明确提出劳动力市场概念”的建议，被吸收到《中共中央关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》中。他在国内外出版的主要著作有《高尚全文存》，《民本经济论》、《市场经济与中国改革》、《社会主义市场经济概论》、《论计划与市场》、《中国的经济体制改革》、《强国之路》、《九年来的经济体制改革》等，此外他还主编40多本对改革和发展有广泛影响的经济类书籍。

在对十一五规划献计献策的时候，他曾经谏言，当前中国改革发展处在关键时期，是经济体制发生根本转变、经济结构发生重大变化的时期，也是消费结构发生剧烈变动、社会结构发生重大调整时期。“十一五”时期中国经济体制改革仍处于攻坚阶段，应把政府治理改革作为改革的中心环节。

主持人：观众朋友,大家好!欢迎收看中央电视台经济频道特别节目《中国经济大讲堂》。今天光临我们大讲堂的这位主讲嘉宾，是一位76岁的老人，他的事业和中国二十多年的经济改革发展紧密相连。从1956年至今，在中国经济发展改革的道路上留下了他很多足迹，他长期从事经济体制改革方面的研究工作，历任国家经济体制改革委员会副主任，国务院经济体制改革方案办公室主任，国务院住房改革领导小组组长，现任中国经济体制改革研究会会长。那么下面，就让我们掌声有请今天的主讲嘉宾，中国经济改革发展道路的亲历者和见证人——高尚全先生。

高尚全：改革要处理好政府跟企业的关系

高尚全：我今天讲的题目是政府行政管理体制改革，我们正在学习中共中央五中全会的精神，五中全会通过了中共中央关于第十一个五年规划的建议，建议把行政管理体制改革放在一个十分重要的位置。建议指出加强行政管理体制改革，是全面深化改革和提高对外开放水平的关键。前两天，在中央召开的政治局会议上，胡锦涛总书记进一步强调指出：行政管理体制改革，是落实科学发展观，完善社会主义市场经济体制，建设社会主义法制国家的必然要求。

高尚全：我记得1956年，我当时在第一机械工业部研究室工作，专门研究这些政策问题。我在1956年10月23日的那一天，我发现了一机部的招待所住了多少人呢？住了1440个人，为什么住那么多人呢？因为企业它没有人了要找部里来，没有原材料了要找部里，没有配件的配套协作产品它也要找，没电了、没煤了都要找，什么事情都要找到部里。因为这种体制它靠政府，一、靠指令性计划，另外是靠发文件、开会来运转经济。一机部的二局，一年发了多少文件呢？发了八吨纸。当时我还是个青年人，跟你们在座的也差不多，这引起我的思考，说这种体制怎么行呢？这个好像是企业没有自主权，盖个厕所也要批。所以我写了个调查研究报告叫“企业要有一定的自主权”，当时《人民日报》第二版用了我这个调查研究报告，我的文章发表的时候，有个画家给配了个漫画。这个漫画说：企业买个打字机，坐火车到了中央部的部里来，部里的领导桌子上放了一大摞的文件，这么高的文件那么可想而知企业办什么事，都要经过部里批准。所以当然文件是多了，本来画漫画是可以夸张的，这个反映了当时的情况，这是1956年12月6号发表的这篇文章。

高尚全：那么改革开放以后呢？觉得这个体制不行了，所以要简政放权，把14个权力放给企业，现在是不是解决了呢？还没有解决。所以这个中央五中全会上，温家宝总理在对这个中央十一五规划建议说明当中，他提出来就是这个行政管理体制改革，是全面深化改革和提高对外开放水平的关键。这个是建议里头讲的，他说目前政府仍然管了不应该管的事情，同时政府应该管的事情还没有管好。前面用了许多不应该管的事情政府管了，后面用了现在政府还有不少应该管的事情没有管起来。

高尚全：怎样推进行行政管理体制改革?

高尚全：政府怎么改革呢？中央的建议里头讲得很清楚，怎么样推进政府行政管理体制改革。我想根据我的领会，为了形象起见，政府要怎么样改革？怎么样加快推进行政体制管理改革？目标是什么呢？就是把过去管制型的政府转变为服务型的政府，把过去无限的政府变成有限的政府。所以服务型的政府、法制型的政府，是行政管理体制改革的目标。怎么样建设行政管理体制？怎么样建设法制型的政府呢？

高尚全：我概括为：一就是解决一个矛盾，党的十一届六中全会明确提出来，社会的主要矛盾是人民日益增长的物质文化需要同落后的社会生产之间的矛盾。后来到了十三大，党的十三次代表大会、十四大、十五大、十六大都提出这个矛盾。五中全会，胡锦涛总书记讲话当中，又提出这个矛盾，当前这个主要矛盾的突出反应是什么呢？就是人民全面快速增长的公共需求、公共服务同公共产品的严重不足之间的矛盾。现在我们生活提高到了1000美元、近1000美元了，这个时期人民

对公共的服务，公共的需求增长很快，大家感到的。比如说，医疗卫生、教育、社会保障、环境、安全、公共的信息，这方面需求越来越迫切，因为我们过去公共需求大家不明显，但是生活提高了以后，大家这方面的反应特别敏感，增长得很快。那么我为什么提到一个主要矛盾呢？我们过去政府的职能也好，政府的官员也好，他们主要的精力对于什么GDP增长、政绩工程、私人产品这方面重视得比较多。招商引资时，党委书记、省长、市长亲自出面。招商引资主要是一些私人产品，对公共产品重视不够，私人产品能够反应GDP很快，能够反应政绩工程，所以促使他往这方面使劲，而对于公共产品他重视不够。

高尚全：另外，提供公共产品是要花钱的，政绩不突出、GDP反应不显著。公共产品有两个特点；第一是非排他性的，私人产品有排他性。你家里买了个电视机，你不能摆在马路上让大家来看吧。只能放在家里看吧。对不对？因为它有排他性，那么公共产品没有排他性，马路上的电灯，你走路的时候可以享受，别人走路也可以享受。你享受义务教育，大家来可以享受义务教育，它不是排他性的；第二个特点：非竞争性，你搞义务教育它不是竞争的私人产品，所以现在我们出现了一个问题，就是私人产品往往出现了好多产品供大于求。比如说最近发改委会议上提出来，比如钢铁已经建成的、在建的、准备建的大概六亿吨，实际上需要大概是三亿多吨，就供大于求了。这个私人产品它有竞争性的，所以出现了这个供大于求，产能过剩。它既说明将来可能造成浪费，同时又是调整结构的很好机会，反正是优胜劣汰嘛。你过去盲目地来建结果呢，将来可能过剩，供大于求的价格也会下降。但是公共产品严重不足。

要解决这个矛盾使得我们政府真正地转变职能，把政府的主要的职能、主要的财力集中到为老百姓提供更多、更好的公共产品。使得我们各级政府、各级干部要重视公共产品，本来政府重要的任务是为老百姓提供更多更好的公共产品，为市场主体提供公平竞争的环境，为老百姓提供能够维护老百姓的合法权益，政府主要是做这三方面的事情。

高尚全：政府要为市场主体提供什么环境

高尚全：二是搞好两个服务：一个服务是要为市场主体提供公平竞争的环境。因为政府的职能要转到为市场主体，为企业、为老百姓提供公平竞争的环境，老百姓最大的不满意是什么？就是缺乏公平竞争的环境，有的人利用权力、利用关系，比如过去物质紧张的时候，领导批个条子，一下子倒卖钢材发了财。在融资的时候，又通过跟银行搞好什么关系结果又发了财。在土地批租的时候，又是圈了一块地又发了财。老百姓最大不满的是什么？就是这种现象，因为缺乏公平竞争环境，你批到这个土地，别人没有这个机会，这个土地不是通过公平竞争市场化的办法来解决的，而是通过行政的办法来批出来的，所以缺乏公平竞争环境。

有人说过去效率优先，兼顾公平，结果出现了差距，现在要倒过来，要公平优先、兼顾效率。这样行不行？我说不行，有两个不同层次的问题，它不能混淆起来，你搞市场经济，你不讲究效率怎么行？没有效率的市场经济，不是好的市场经济。那么计划经济的时候，每人一个月三两油、半斤肉，大家很公平。但是老百姓不满足这样的公平，在效率的基础上才能够实现更好的公平，所以它是个辨证关系，所以要进一步提高效率，但是另外方面，要更加注重公平。

所以作为政府来说，要更加注重公平、创造公平竞争的环境。另外，政府要通过再分配的手段来实现社会公平，比如说通过税收来缓解收入的差距。像英国采取暴利税，因为有的人一下子变成亿万富翁了，而且这个资源性的东西，你一下子得到开采权了，本来资源是全民的，结果变成他的。所以我们在这种环境上税收，该收的没有收回来，结果他一开采变成他的，所以现在大家议论说，要加强资源的税收，这本来是国家的。再有比如通过政府将来搞遗产税嘛，因为遗产税现在有不同意见，有的说为了社会公平要设遗产税，这个现在还有不同意见。

高尚全：谁是创造财富的主体

高尚全：第三就是创新三个理念，你要建设服务型的政府、法制型的政府，你必须创新三个理念：

第一个理念是什么理念呢？政府是创造环境的主体，企业和老百姓是创造财富的主体，两个主体。我们过去两个主体错位了，是政府作为投资主体、创造财富主体，认为这样子才是搞社会主义。所以，第一把老百姓的钱、纳税人的钱，通过财政然后各行各业都去投入。第二把老百姓存在国有银行的钱，那么国有银行又把钱贷给国有企业，国有企业往往效益并不太高，所以往往赚不到钱，国有企业这个老总，他借贷款的那天起就没有想到还，反正都是国家的，就是这个口袋到那个口袋。所以没想到还，所以你看不良贷款还不出来，那么银行变成不良资产了，最后财政来掏腰包。所以国有企业、国有银行、国家财政，这种三位一体的体制再也不能坚持下去。那么，现在我们银行要

改制了，财政也要改革为公共财政了。为什么？我们多种所有制经济共同发展了，现在我们民营经济已经三分天下了，到这样的程度，这种体制不能再继续下去了。所以老百姓和企业是创造财富的主体、是投资的主体。

高尚全：为什么要自主创新？为什么要有国际品牌？为什么中央要提出自主创新？把自主创新提到那么高的高度，是转变经济增长方式调整经济结构的中心环节，为什么提到这样的高度呢？因为靠数量难以为继了，数量的话我们通过加工，人家利用我们廉价的劳动力、廉价的土地、污染留给我们，我们出口留下加工费，结果贸易摩擦日益严重，人家要限制你、抵制你。所以出路就是不要靠贴牌，要靠自主创新，有自己的品牌，所以创业是基础、创新是关键、创牌是目标。

高尚全：要坚持非禁即可 鼓励创新

高尚全：第二个理念：是叫非禁即可的理念，凡是法律不禁止的都可以大家都可以干，这个理念非常重要。因为过去我们什么理念呢？凡是企业要做什么事情，老百姓要做什么事情都是要经过政府审批才能干的，不审批你不能干。那么这种原来的理念缺乏创新空间，因为审批的人往往不懂技术。所以，你鼓励创新还是限制创新，这是很明显的。所以这个理念为创新提供了空间。

现在，我们接受了这个理念就是十六届三中全会提出来，凡是法律不禁止的公共设施基础领域，民营、非公有制经济都可以进入。今年国务院发了36条，支持非公有制经济36条，要进一步发展就是说除了这个以外，包括垄断行业也可以进入，现在我们这个垄断行业民营经济都可以进入，包括飞机、铁路、银行、矿都可以进入，这样可以调动各方面的积极性，创造更多的财富。

我到北欧去访问的时候，有一次在餐馆里吃饭我问，那个老板是浙江青田人。我说你是大陆出去的，大陆办企业跟北欧办企业到底怎么样？他说我这里方便多了，容易多了，他说我在国内要办个企业不知要跑多少部门、盖多少图章。我这里不用，我这里送礼都不知道送到哪里去。因为一方面用不着送礼，另外他说不知道门在哪里。但是有一条例外，你要搞药店要经过政府审批，为什么呢？因为关系到人命关天的事情，所以他说我只要按照他的法律，我只要照章纳税就行了，不要去磕头。所以，非禁即可，“非”是非的非，“禁”禁止的禁。“凡是不是禁止的都可以干”这个理念，我觉得对于生产力的发展大大在促进。

第三个理念就是政府只能干法律规定的事情，法律不规定的事情政府就不能干，这就是依法行政。那么这样政府的权力就从无限变有限了，而且涉及法律的约束，法律不规定，政府你不能干。不能一会儿叫老百姓种树，一会儿叫种草，一会儿拔掉又种粮，不能这样随意性的。所以我觉得要转变政府职能，要把政府真正转变为一个服务型的政府、法制的政府，就必须要坚持这样的理念。

制片人：姜诗明

主 编：赵 悦

编 导：李 敏

傅自应：怎样从贸易大国走向贸易强国

2006年01月04日 17:55

人物简介：

熟悉傅自应的人都知道财经科班出身的这位商务部部长助理，从大学开始就与数字结下了不解之缘，自从他1981年进入外贸系统以来，先后在原外经贸部和商务部的财务司、经济调节司、规划财务司等多个部门从事外经贸财务管理、体制改革、发展规划和运行分析等方面的工作，并先后在香港德勤会计师事务所、美国波士顿大学、中国社会科学院进修，二十多年来，他经历和参与了中国外贸经营体制、外贸管理体制、出口退税体制、外汇管理体制等重大改革，经历和参与了市场多元化、以质取胜、大经贸、科技兴贸、“走出去”等外经贸战略的制定和实施，推动建立了我国的外经贸促进体系和公共信息服务体系。如今，他正在组织研究制订我国国内外贸易和国际经济合作“十一五”规划和一些重大课题的研究。正是因为熟悉经济政策，掌握大量的外贸数据以及财务知识，谈到我国对外开放的今天，他常常如数家珍，别有一番见解。

主持人：观众朋友大家好，欢迎收看中央电视台经济频道特别节目《中国经济大讲堂》，今天光临我们大讲堂的这位主讲嘉宾，从1981年开始就已经从事外经贸工作了，有人说他不仅是一位官员，还是一位地地道道的财务专家，也是一位口才很好的谈判高手，他就是中国商务部部长助理傅自应先生，今天当我们站在十一五规划开局之年的起点，站在中国加入世贸组织第四年的起点，傅自应先生会为我们带来哪些关于中国的独到观点呢？下面我们就掌声有请今天的主讲嘉宾商务部部长助理傅自应先生。

傅自应：从贸易大国走向贸易强国

傅自应：我今天的题目是从贸易大国走向贸易强国，下面我想讲的第一个问题，就是中国外贸站在发展的新起点。那么怎么来认识和看待中国的对外贸易站在一个发展的新的起点上，我们首先可以从规模上来看，二十多年前，在上个世纪的七十年代末，在1978年，中国的对外贸易总额才206亿美元，经过二十多年的改革开放，现在我们全中国一个星期的对外贸易总量就超过200亿美元，今年中国的对外贸易总量要超过一万四千亿美元，所以从规模上看，中国已经站在了一万四千亿美元，这么一个新的发展起点上。

中国对外贸易不仅规模大了，在全世界的影响也大了，现在中国的对外贸易规模在全球的排位是第三位，大家都知道现在我们进入信息化时代，大家也知道中国现在是一个IT产业的生产大国和出口大国，中国的东莞是一个重要的IT的生产基地，有人说如果中国的东莞、中国的深圳或者中国香港的高速公路如果发现堵车现象的话，就有可能影响到全球的信息技术产品的市场波动。

傅自应：中国外贸站在怎样的新起点？

傅自应：说中国的对外贸易发展站到了新的起点上，我们还可以从它的经营主体的变化来观察到这个问题，二十多年前，中国从事对外贸易的企业仅仅只有八家，并且这八家都是国有企业，那么今天完全不一样了，中国现在有超过四十万家的企业可以直接进入国际市场，从事对外贸易，并且这四十多万家企业遍布我们各个地区，涉及各个产业和各个领域，二十六年前，中国政府也好，企业也好，他们从事对外贸易的主要目标是什么呢？目的是什么呢？就是赚取外汇，调剂余缺，互通有无，今天就不一样了，无论是政府也好，还是从事国际贸易的企业也好，他们从事和发展对外贸易的一个根本目标，就是要充分的利用好两个市场、两个资源，来促进经济和社会的全面发展。

前不久，我去了一下中国江西的南部，赣南地区，大家都知道那是一个革命老区，是一片红土地，我们在那个红土地上，一片红土地的丘陵地区，通过利用外资，建了一个规模很大的皮鞋厂，专门出口美国市场，女装皮鞋，这个工厂现在有八千六百多个职工，就地招收的农民工，每年可以出口一千万双女装的皮鞋，大概可以创汇一亿美元，到了这个工厂以后我就和当地的有关负责同志进行了交流，我就问了一个问题，我说这个厂对你们当地来说意味着什么，它能给你们带来什么东西？当地的有关负责同志就说，他说我们这个地方一片红土地，交通是闭塞的，经济是落后的，在二十多年前我们这里没有外资，虽然有零零星星的小型的对外贸易，但是都是外贸的供货单位，但是供货的主要品种是什么呢，就是活大猪， 他说今天我们这里就不一样了，一千万双女装皮鞋，意味着什么，他说可以给我创造八千六百个就业岗位，使我附近的八千六百个农民，农民工可以在自己的红土地上就业，不需要到广东深圳打工去了，他说更重要的是由于有了这个厂，每天可以消费，吃掉我们当地的六头大猪，每天可以吃掉一万斤粮食，他说由于有了这个厂，由于有了一千万女装皮鞋的出口，所以当地的就业、当地的农民家庭的脱贫致富，增加农民的收入是有直接效益的，他说还不排除以后要增加的税收带来的相关的运输等服务贸易，这就是那个地方今天外贸发展站在的新起点。

据国家统计局分析，现在中国对外贸易总量超过了一万四千亿美元，对于今年经济增长的贡献，超过了三个百分点，据有关部门统计，由于中国今天年出口额有了一万四千亿美元的规模了，所以直接提供就业岗位是八千多万个，由于我们有了一个好的发展规模，所以我们国家的国际收支的状况得到明显改善，我们今年的外汇储备要超过八千亿美元。

说中国对外贸易发展站在了新的起点上，我们还可以从我们中国对外贸易出口的商品结构来看，26年前，中国出口商品的主体，主要商品是什么呢？主要是农副土特产品和资源性的产品，而今天中国出口的产品90%以上都是工业制成品，中国的纺织服装产品，箱包、玩具、电视机DVD和微波炉等一些产品，已经成为世界上最大的生产和出口基地之一。

26年前中国对外贸易的伙伴就是和中国有贸易往来的国家和地区，主要是一些原来的社会主义国家和地区，包括我们近洋贸易的港澳地区，那么今天就不一样了，今天和中国有贸易往来的国家和地区，已经超过了230个国家和地区，并且美国日本和欧盟，已经成为了中国最大的贸易伙伴，

傅自应：中国外贸站在怎样的新起点？

傅自应：说中国的外贸站在了发展的新起点，我们还可以从它的外部的软的贸易环境的改善来看这个问题。由于中国加入了世界贸易组织，不仅我们自己外部的贸易环境和条件得到了改善，我们还可以通过多边的机制参加国际贸易规则的制定，影响国际贸易规则的制定，比如说这次世界贸易组织的香港部长会议，中国就可以充分利用影响和广大的发展中国家一道就发展的议题来充分的阐述我们的观点和立场。

说中国的对外贸易今天站在了一个新的起点，我们还可以从支撑中国外贸发展的一些基础设施发生的变化来予以观察，一万四千亿美元的对外贸易总量需要中国庞大的港口运输条件来支撑，二十多年前，在改革开放的初期，中国当时用于对外贸易的港口只有少数的几个沿海城市，但是我们简称为广大上青天，就是广州、大连、上海、青岛和天津，就有五个口岸城市有专门的外贸港口和码头。

但是应该说在改革开放的初期，中国的外贸发展的硬件，特别是港口的运输条件是很差的，可能中年以上的，岁数稍微大点的一些同志都知道，在上个世纪的七十年代，有一个现代京剧，样板戏，京剧的名字叫《海港》，这个京剧就是描述当年在那么一个特点的环境下，中国人民怎么来在艰苦的条件下发展外贸，给中国人民涨志气，讲的就是说由于我们港口条件太差，码头的吞吐能力太差，造成了许多外国的远洋货轮在中国的港口压港的现象，码头工人和海港的工人日以继夜，肩扛手提来装卸那些对外贸易的物资，样板戏讲的就是抢运的粮食，把粮食运到国外去，一方面反映了当时我们海港工人的春天的干劲，也说明我们对外贸易的硬件基础设施是比较差的，今天是什么样呢，通过二十多年的建设，随着中国对外贸易的成长，中国的港口的吞吐量已经达到了41.7亿吨，上海和深圳，已经位居全球第三位和第四位的集装箱港口，特别是前不久上海的小洋港建设完工以后，上海港的吞吐能力将会进一步的提升，说中国的对外贸易站在了发展的新的起点上。

傅自应：中国外贸发展面临的新挑战

傅自应：下面我想给大家讲的第二个问题就是中国外贸发展面临的新挑战。中国外贸发展面临的新挑战第一个表现就是规模与效益的不对称，许多传统的出口商品，对于我们来说规模是很大的，但是它的效益并不是很高，2004年，我们中国出口了五十九亿双鞋，相当于中国人为除中国人以外的所有的人做了一双以上的鞋，中国的鞋在贸易比例中所占的比重达到60%以上，但是平均的单价只有2.5美元一双鞋，这个价位、这个价格水平是什么概念呢？只有意大利鞋的平均价位的十分之一，还有比如说服装，中国是全世界服装最大的生产和出口国家之一，2004年，中国出口了一百八十九亿件服装，为除中国人以外的世界其他的人，每人出口了将近三件半衣服，它的平均单价呢，只有每件3.5元。

还有中国出口的DVD去年是1.3亿台，但是平均的单价不到日本的三分之一，这是讲的出口商品，那么从进口商品来看，有一些进口商品我们是世界上的大买家，但是我们对于进口价格的议价能力不强，在进口定价上没有过多的话语权，比如说我国铁矿砂、铜的进口量分别占到了世界贸易量的四分之一和五分之一，但是由于我们缺乏价格的话语权，所以近几年来这些物质的进口价格大幅度上涨，2004年的铁矿砂进口价格就上涨了86%。

中国外贸发展面临的挑战的第二个表现就是自主发展的能力还不强，比如说中国的纺织品、服装皮革产品的国际市场份额，都在全球占到了第一位，但是它的国际竞争力仅分列为第十二位三十位和十三位。自主发展能力不强也就是说明我们出口的竞争力还不是很强，首先就是我们一些传统的出口商品缺乏自主创新的能力，刚才讲到中国是世界上最大的DVD生产国和出国，但是在DVD的57项关键的技术中，我们自己掌握的仅有九项，我们又是电视机的最大的生产和出口国，但是在电视机的40项专利中，我们拥有自主知识产品的仅仅有18项，并且这18项都还是一些非核心的技术，缺乏出口竞争力。

第二个表现就是我们很多出口产品缺乏自主的品牌，据统计，现在我们出口的商品中，拥有自主品牌的商品不到10%，现在大家在国外旅行，到处都可以看见中国制造的商品，但是很少有中国自己品牌的商品由中国制造在国外销售，你看很多很多的服装，产自于中国，但是是人家的商标，人家的品牌。

出口竞争力不强的第三个表现就是缺乏自主的国家的营销网络。由于目前我们的出口大多数是订单贸易，缺乏自己的国际营销的网络和销售的终端，那么与最终的客户的直接联系往往被一些国外的贸易中间商所割断，那么大部分的贸易利益被中间商拿走，

中国外贸发展面临的挑战之三，就是环境和资源难以支撑，大家知道中国的发展，目前遇到一个很大的难题，就是资源和环境的压力。大家知道，中国人均耕地不到世界平均水平的40%，那么我国的人均的水资源拥有量只有世界平均水平的四分之一，并且还有许多的河段受到了不同程度的污染，我国人均的矿产资源，资源量占有量仅为世界平均的58%，在全世界排在第53位，所以我国目前的产业结构和经济增长方式给资源环境带来了很大压力，同样，中国作为出口大国，作为贸易大国，也给我们自己的环境和资源，形成了巨大的压力。

首先，传统的出口增长方式对环境形成了比较大的压力。我们还是来看中国最具竞争力的纺织

产业，由于受出口的刺激和影响，2004年中国的棉纺锭超过了六千万锭，比四年前也就是2000年当时的三千万锭又增加了三千万锭。由此带来了一些环境的问题，比如棉纺业废水的排放量，2004年就比2001年上升了60%，印染行业的污水废水排放量2004年就比2001年上升了70%。

我国部分高污染产品的出口在全球中占有相当大的比重，比如我们的焦炭产量占全球产量的60%以上，出口占按全球贸易量的60%。高能耗重污染的黄磷在许多的发达国家基本上停止了生产，去年我们还出口了11万吨。另外传统的出口增长方式，也给资源产生了很大的压力，我们国家每美元GDP所消耗的能源是全球平均水平的2.2倍，是日本的8倍。如果我们从现在的出口商品的结构来分析来看的话，所消耗的能源还要高于这一比例，2004年中国出口的电解铝、硅铁分别达到了168万吨和93万吨，分别耗电252亿度和84亿度，就这两项高能耗产品的出口，去年它的出口耗能合计要消耗掉我们六个半小浪底的全年发电量，所以说这个能耗是惊人的。

中国外贸发展面临的挑战的第四个表现就是针对我国传统出口增长方式的贸易摩擦，在不断地增多。另外我们还要必须清醒的看到，随着经济全球化的深入发展，我们在全球化的背景下，我们面临的国际环境越来越复杂，国际上的贸易保护主义的新花样不断出现，所以说贸易保护主义也出现了一些新的动向，你比如说现在的绿色标准，技术标准，劳工标准，社会责任标准等技术壁垒，在国际贸易的规则上层出不穷，贸易纠纷也呈现了上升的趋势，同时针对中国的贸易保护主义已经从传统的反倾销，向反补贴，保障措施和制度歧视性的方面在发展。

中国外贸发展面临的挑战第五个方面就是贸易的外部风险在加大，中国的外贸发展面临的风险在加大，一个就是我们的贸易市场过于集中，出口对美国对欧盟对日本，三大市场的依赖程度超过了50%。同时我们一些重要的资源进口、原材料进口的进口来源地相对集中，特别是进口的方式都是以现货交易为主，存在着巨大的市场风险。外部的风险第二个方面就是我们贴牌生产所占的比例比较大，在生产要素的配置过程中，资金、技术、市场营销等方方面面，我们缺乏主导权，贴牌生产或者说加工贸易，这种贸易方式有很强的迁涉性，对于我们稳定和协调发展对外贸易是极为不利的。贸易存在的外部风险还有就是我们现在的一些产业，严重地依赖国际市场来进行发展。比如说我们的服装我们的鞋类，70%要靠外需来支撑它的发展，DVD84%，摩托车63%，最终的销售都要依靠国际市场，所以我们从以上五个方面我们可以看到中国对外贸易的发展还面临许许多多的新问题新挑战。

傅自应：外贸协调发展的新途径面临着这些新问题，新挑战，如何来寻找新的发展的途径和新的发展的模式呢？这是我们今天要研究和讨论的第三个问题，这是中国外贸协调发展的新途径。

我觉得首先就是要调整政府的导向，不能片面地追求对外贸易的速度和规模，我们考虑在“十一五”期间，我们要按照科学发展观的要求，设立一套新的有利于外贸转变增长方式的考核的指标体系，要调整这个政府的导向还有一个很重要的内容，就是要制定有利于转变外贸增长方式的贸易政策，要从原来政府注重于扶持，通过抓商品抓企业的方式来发展外贸，转变到要建立政府的公共产品公共服务，为所有的进入国际市场的中国的经营主体，提供公共服务。第二个重要的方面，就是要引导企业转变经营理念，要促进企业转变经营的理念。促进中国外贸协调发展的第三个途径，我们就是要优化贸易增长的结构，优化外贸增长的结构。在这里我最后还需要强调的是我们要转变外贸增长方式，是一项长期的战略任务需要一个比较长的过程，并且是一个庞大的系统工程，同时呢，我们还需要在体制改革中有一些大的突破，同时我们也还需要在政策方面做不断完善，只有这样的话，才能够使我们早日从一个贸易大国走向贸易的强国。

主持人：2005年我国的外贸进出口总额已经超过了一万四千亿美元，成为名符其实的贸易大国。在刚刚过去的这个圣诞节，全世界每十棵圣诞树当中就有八棵是我们中国制造的，所以可以说我国的生产能力已经真正融入到了全世界人民的生活当中。说到这里我想到了世界组织总干事拉米说过的一句话，他说我没有魔杖，我所能给你们的只有忠告，要有开放的心态，要大胆要有勇气，你就可以赢得最后的胜利，让我们再次共同为中国的经济发展鼓掌加油喝彩。

制片人：姜诗明

主 编：赵 悦

编 导：傅 丹

责 编：刘 琼

周大地：“十一五”规划的能源发展方略

2006年01月02日 17:05

主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看中央电视台经济频道特别节目《中国经济大讲堂》。随着我国经济的快速发展，能源短缺问题越来越成为社会关注的焦点。近一两年一些地区出现的能源紧张的状况在我们记忆里都非常的深刻。据不完全统计，2005年全国的煤炭需求缺口大约是8000万吨左右，电力供应短缺大约达到了2500万千瓦，而原油我们需要进口1.3亿吨才能够基本满足国内的需求。我国作为全球第二大能源生产国和全球第二大能源消耗国，“十一五”期间会面对什么样的能源发展形势，我们应该采取什么样的能源发展战略，2006年，电荒，煤荒和油荒还会不会重新上演呢。今天我们大讲堂请来的嘉宾就将打开这些问号，我们请出今天的主讲嘉宾国家发改委能源研究所所长周大地先生。

周大地：“十一五”规划的能源发展方略

我想大家都很关心中国的能源问题，因为能源资源问题是关系我国经济社会发展全局性的一个重大战略问题。从现在中国经济发展情况来看，资源问题，特别是能源问题，已经成为我国经济社会可持续发展的一个刚性约束问题。大家都感到，要保证经济安全，军事安全，国家安全，首先要保障我们的能源安全，所以能源问题是一个全局性的战略问题。

要谈到中国的能源问题，我们还是应该看一看世界的能源发展形势究竟是怎么样的。实际上，全世界能源形势南北两边是有完全不同的能源态势的。从现在全世界的能源消费来讲，主要集中在发达国家以及少数后发的工业化国家。比如说全世界人口现在大约已经达到65亿，发达国家包括原来的前苏联这些国家，已经实现工业化的国家的人口大约是14亿多一点，但是这14亿人却消费了世界能源总量的65.5%，石油的66%、天然气的75.4%、核能93.8%。也就是全世界能源的三分之二被不到20%的发达国家这些人口所消费，所以从地区上来看，能源消费目前大约是分了三个消费中心。一个是北美，以美国为主、加拿大，北美地区大约消费全实际的能源的30%左右；第二个是欧洲，包括前苏联，俄罗斯现在这些国家，大约也占世界能源消费的30%左右，第三个消费中心就是现在的亚洲太平洋地区，包括中国、日本以及印度这些国家，加起来亚太地区消费的世界能源的30%左右。从2004年开始，亚太地区的能源消费已经超过北美，欧洲，成为世界上最大的能源消费地区。至于非洲和中南美（洲）能源消费水平就非常低了。

发达国家人均的能源消费，目前是在4.5吨标准油以上。什么叫标准油呢？就是因为能源又有煤炭、又有石油、又有天然气，各种水电、核电等等。他们之间的计算必须按照热值折合成一种标准量，否则的话很难说一吨煤和一吨油是一样的能源。所以一般在国际上是用标准油的单位。现在发达国家的人均能源消耗量，是每一个人可以达到4.5吨标准油以上，而且发达国家基本实现了能源结构的优质化。从发达国家的能源消耗部门分布来看，由于他们已经实现工业化，服务业也比较发达，所以在他们的能源消费里头，一般工业的能源消费仅占30%左右，交通运输用的能源和在建筑物用的能源大约分别占30%到40%，所以交通和建筑物用能大约占70%，这个结构是工业化国家已经普遍都达到的一个水平。

周大地：全世界面临怎样的能源压力？

但是发展中国家现在面临的能源问题和发达国家还是有很大区别的。因为占世界人口将近80%的发展中国家目前只消费了世界所能提供的能源的三分之一左右。发展中国家大约平均人均消费的能源是不到0.7吨标准油，刚才说到发达国家大约是4.5吨以上，也就是发展中国家人均能源消费是发达国家的六分之一不到。特别是像一些比较落后的地区，像非洲的人均能源消费只有不到0.3吨标准油，所以对发展中国家来讲如何提供必要的能源供应仍然是各国长期努力的一个目标，也是消除贫困的重要环节。

另一方面一部分发展中国家有迅速增长的能源需求。在原来的世界能源这个消费框架下，又增加了新的因素，成为世界能源消费增长的主要因素。有的国际机构预测，今后几十年内，世界能源消费的增长的三分之二将出自于发展中国家。也就是说，如果保持现在的一个能源消费格局的话，发达国家虽然对能源安全有所顾虑，也碰到了一些能源价格的问题，但是总的能源平衡的架势不会出现什么根本性的变化，因为他们现在增长速度比较低。但是加上发展中国家这么高速地增长，对于今后的能源，世界的能源平衡就形成了新的挑战。许多国际机构，包括能源分析、能源研究的机构都认为，今后几十年内，化石能源，特别是石油、天然气以及煤炭，仍然会是世界能源消费的一个主流能源。它们的比例可能仍然再加起来能够达到60%，70%，甚至更高。虽然世界能源资源还有很大的潜力，但是如果投资不足，能源供给仍然可能出现不同程度的紧张。所以在能源市场和能源价格问题上，现在有很大的不可预见性，同时目前的世界能源安全的框架，可以说并没有为发展

中国家做好准备，过去的世界能源的供应，特别是贸易，主要是在能源的一些资源国和发达国家之间进行。现在一些发展中国家，像包括中国印度也都开始成为主要的能源进口国之一，在这些新的国际贸易之中，为发展中国家如何提供能源安全的保障，这个问题可以说不但对我们，对全世界来讲也是一个新的课题。由于能源问题是一个关系到各国经济发展一个命脉性的重大问题，而且这个能源问题牵扯的经济利益非常大，石油、天然气都是世界上投入最高，而且利润也最丰厚的一个产业，所以围绕这个能源问题开展的地缘经济和地缘政治，争夺和斗争，也从来都是十分激烈的。在今后的能源发展态势中，特别是发展中国家逐渐成为世界能源增长的主流的这个态势下，也会对围绕能源展开的这些地缘经济、地缘政治问题，引进非常大的影响。

从全世界的情况来看呢，气候变化问题进一步的进展可能对全球的能源发展逐渐产生实质性的影响。今后几十年内世界能源消费增长可能面临着一种要有一定的上限的问题，就是并不是说你有多少化石原料你就要用这些，而是全世界有可能对到底可以用多少化石原料，可以排放多少温室气体有总量限制。而所谓的温室气体，其中二氧化碳基本上是由能源的生产和消费过程产生的。如果要减少最主要的温室气体二氧化碳的排放，对能源的消费总量和消费结构都有重大影响，这个总量限制目前来看还主要是由发达国家带头减少温室气体排放，但是经过一段时间，如果气候变化逐渐被事实证明的确对人类的经济发展和可持续发展造成了重大威胁的话，可能就不仅仅是发达国家必须采取行动，各国特别是我们像中国这样的能源消费增长非常快的，以后有可能成为世界上第一大能源消费国的国家，不管你有多少人口，你可能在温室气体排放，和能源消费总量方面也要受到一定的限制，这就是目前世界能源发展的主要态势。

周大地：靠煤炭能否解决能源供应紧张的局面

刚才我说过在世界能源发展长期的挑战过程之中，作为一个最大的发展中国家，人口最多的发展中国家，经济增长速度最高的这么一个发展中国家，它面临的能源问题是一个长期的挑战。所以我想谈谈现在中国，现在在中国的能源里是以煤炭为主的能源结构。

我们中国的煤炭大约要占到所有消费的能源里头的70%左右，如果中国的煤炭生产出现问题的话，中国的能源就会面临一个非常大的紧缺和挑战。但是我们的煤炭能不能像目前这种方式继续往下发展呢？我们来分析一下，实际上煤炭不仅仅是一个资源问题，煤炭能用什么方式采出来也是有非常大的关系的。尽管我们现在有这么多部门，特别是国家成立了专门的煤炭安全生产局，成立了一个正部级的单位来抓安全生产，而且可以说对于煤炭安全出现问题的惩戒手段可以说已经比较严厉了，从行政性的处罚到经济性的处罚，甚至到刑法上的追究，可以说对很多现在煤矿工作的人员已经有很大的压力。但是我们还是不断地出现矿难，这究竟是什么原因？有很多人认为它是一个管理问题，由于我们煤炭的安全管理不够严厉，执行得不够好，所以不断出现矿难。我认为的确这是很重要的一个方面，但是从另一个方面来看，这种管理究竟建立在什么样的资源基础和技术基础上？为什么在这么抓管理的过程之中，仍然不断出现大大小小的矿难？我个人认为这是我们现在的煤炭工业实际上是一种超规模、超负荷，只好利用很多高危资源开采煤炭，这么一个总体态势情况下产生的一个现象。

当然这仅仅说的安全问题，实际上煤炭生产对水资源的破坏也是非常严重的，陕西有的专家估计，每采一吨煤对水资源破坏达到2.48吨。山西本来就是个缺水的地方，山西现在大约生产5亿吨煤左右，一年水资源破坏就十几亿吨。我们一方面在山西要从万家寨去引水，有人算过一亿吨水的成本都要四元钱以上，一方面在是煤炭开采过程中，对水资源的破坏是非常严重的。我们现在煤炭的主要资源，以后煤炭增产的地方，主要还是靠所谓“三西”地方，山西、陕西、内蒙西部，有可能成为中国最大的产煤基地，产量要达到十亿吨以上。这个地方是一个水资源比较短缺的地方，现在的确煤炭采过的地方，水资源一般都是受到比较大地破坏。很多矿区采过以后，连地面的小河都没有了，因为它把地下各种隔水层都打穿了，另一方面土地塌陷问题也是煤炭生产的一个重大的障碍。大约采几千吨煤，地面就会有一亩地有可能现在塌陷，有可能几年以后塌陷，而且这个塌陷并不是说塌完了一下就稳定了，有可能几十年都不是一个稳定的地面。对于土地的价值怎么去计算？我们现在没有把它真正算到我们煤炭生产成本里头去。所以我感到，我们现在的能源如果在基于煤炭这么一个基础上，还要大量的用浪费的方式进行煤炭能源消费的话，我们面对的挑战就是非常重大的。

周大地：中国如何实行可持续发展能源战略

中央实际上在“十一五”时期建议里只有两个定量目标，一个是2010年比2000年人均GDP要翻一番，第二个就提到了资源利用效率要显著提高，单位国内生产总值能源消耗要比十五期末降低20%左右，可以说中央的建议影响是非常深远的。现在从我们了解的情况来看，各地在制定各地的“十一

五”规划过程之中，都在认真地考虑如何去贯彻执行中央的决议。真正落实科学发展观，转变经济增长方式核心一条在能源方面，就是要怎么把我们的单位GDP的能耗把它降下来。实际上如何实现今后五年，把单位国内生产总值能源消耗降掉20%，可以说还是在一个大家都在认真探讨的过程之中，可以说现在这个问题并没有说已经解决了，好像你已经有了很好的药方，拿来一吃就可以解决这个问题，因为单位国内生产总值能源消耗降低20%是一个非常重大的，也是艰巨的任务。因为2010年的时候单位国内生产总值能源消耗要比2005年的单位国内生产总值能源消耗下降20%，如果要五年降20%，要比较起来的话平均每年下降的速度要达到将近4.4%。

实际上来讲，要想搞节能，必须从社会的消费行为、社会的消费模式，我们经济发展的模式、我们的经济发展的结构，我们的各种产业内部的规模、效率、技术，我们投资所带来的新增的各种生产能力、它的能源效率以及我们新建立的这些能源设施、它的能源效率，各方面共同努力，才能够把这个单位GDP能耗降下来。必须从投资源头抓起，从消费源头抓起，其中这个产业结构调整非常重要，因为产业结构对能源消费影响是非常巨大的。大家都知道，不同的产业产生单位GDP所消耗能源是大不一样的，比如说一些高耗能的产业，像一些高耗能原材料，它产生单位GDP所消耗的能源可能是比其他的低能耗产业要高好几倍，所以如果产业结构里头大量地都是用这种高能耗原材料这些产业，整个GDP能耗不但降不下来，可能还能上升。这几年我们单位GDP能耗不但没有降还要上升，和我们的工业过程之中高能耗产业投入过多直接相关。

周大地：用市场经济手段建设节约型社会

所以要在市场经济条件下，要把这个节能搞下去的话，我觉得我们必须采取很多强有力的措施，一方面要利用市场经济条件下，经济杠杆，价格，税收，来促进节能。这几年的能源价格已经上升，已经对有的企业有了影响。正是因为我们很多企业长期是建立在一个低价能源的经营理念下经营环境下，他们对于接受比较合理的比较高的能源价格是不适应的，如果我们还是要去鼓励这些企业长期使用比较低价的能源资源环境价格的话，我们想转变经济增长方式也是做不到的。实际上我们很多产品的价格已经国际化了，但是我们能源价格的调整仍然是十分落后的，所以在能源定价机制里头，要必须考虑节能因素，这里头我想举一个例子，就是我们国家的燃油税问题。西方国家也长期考虑他的能源安全和能源短缺问题，很多国家对于石油消费都采取征税的方式进行一定的抑制，欧洲、日本的石油，像汽油的零售价格比中国能够高三到五倍。这里头主要是靠税收，在价格里税收可能占75%左右。我们现在燃油税已经酝酿多年，到现在为止还没有实行。现在看来我们建设节约型社会角度来看，更重要的是要引进一个有足够的市场刺激的能源价格体系来刺激节能。所以我觉得我们从认识方面，在市场经济条件下如何把节能推动起来，是要做非常多的工作。同时除了市场经济条件下的一些刺激作用以外，我们要在管理方面，全社会的能源需求体系，各部部委已经公开要求对各地GDP单位能耗情况，工业能耗情况、工业电耗情况要进行公布，这是一个好的开端，实际上来讲社会各部门各界都有要自己的节能目标，节能这个问题不是少数几个节能工作部门自己的事情，而是全社会的事情，同时，我们还要用像标准、标识这些市场准入的手段，和市场淘汰的手段来促进节能。当然中国的能源问题除了节约方面以外，我们在消费方式的引导，在消费的文化、消费的观念，除了个人消费以外，社会消费的习惯，而且社会消费引导的这个方向方面，我们要做大量的工作。

主持人：“十一五”规划建议对未来五年我国经济社会的发展提出了两个非常重要的数量目标，一个就是到2010年国内人均生产总值要比2000年值翻一番，再有一个就是单位国内生产总值能源消耗比十五末期降低20%左右。像这样把经济社会的发展目标与能源降耗指标并提，这在以往历次五年计划中从来没有过的。面对不断变化的国际能源市场，面对国内不断增大的能源需求，正像周先生刚才说的，中国的能源问题面临着严峻的挑战。

制片人：姜诗明

主 编：赵 悦

编 导：谢 崑

责 编：刘 琼

李强：“十一五”规划如何推进城市化健康发展

2005年10月21日 18:30

他喜欢用社会学的方法研究经济问题，他认为贫富差距、人口流动、失业问题，无不和经济发

展有着密切联系。6年前组建了清华大学社会学系的他，频频走上哈佛、耶鲁的讲台，阐述他的学术观点。今天，他将阐释，中国的城市化会给人们的生活带来怎样的改变？

《中国经济大讲堂》本期节目主讲嘉宾——清华大学人文社会科学学院院长李强教授

演讲主题——“十一五”规划如何推进城市化健康发展

李强：最近二十六年是中国经济发展最迅速的二十六年。计算改革开放以来的GDP增长率，平均我们二十六年来的增长率超过8%，有时候超过9%。像这样一个大国这样持续的增长时间在国际上来说确实是比较罕见。当年像日本、韩国他们也曾经达到比较长时间的增长。我们目前的持续增长，大体上和日本和韩国的持续增长时间是持平的，甚至超过他们。因为我们从今天发展情况看，未来大概有二十年时间还是很可能有持续的增长力的，那么怎么样来规划经济发展，怎么样来继续推进我们经济发展就变得异常重要。在未来“十一五”的五年建设期间，规划建设中一个非常重要的问题就是关于城市化，或者有时候也叫城镇化，今天我想就这个问题从四个方面来谈一下。

城市化和三农问题的关系是什么？

李强：第一个方面，谈一谈城市化、城镇化和三农、农村发展的关系问题，也就是说我们只有通过城市化走这样一条道路，才能最终把我们国家的农民问题、农村问题、农业问题真正地使它得到解决。为了阐述这个问题首先我们要了解，究竟什么叫城市化。城市化最初发生在欧洲，特别是英国工业革命时期。随着产业的发展，人口在某些经济集中区域迅速集中。为什么呢？很显然是工业化推动的。工业化和城市化，就是所谓叫做现代化的两个互相呼应的方面。我们总说现代化，其实最核心的无非是两个方面内容，一个讲的是工业化问题，一个讲的是城市化的问题。

五十年代初期，当时是第一个五年计划期间。一五期间应该说我们当时对于工业国家的建设经验还不足，但是当时的发展势头很好，解放以后经济大面积恢复，于是就产生了一种现象，叫做城市化。当时中央政府投资兴建了很多大型工业（企业），大型工业（企业）需要劳动力，当然就使得大量的劳动力开始从农村向城市迁移。但是在这个时候当时我们采取的是计划经济的方式，所以在当时的考虑下，如果人口过度地向城市迁移的话，是不是会给城市带来压力？并且城市在供应方面也确实产生很大问题。所以我们大体在1956年的时候，当时的中央政府，我们的政务院就提出是不是要建立一种经常的户籍登记制度，来调整我们的人口。并且我们在1958年大跃进的时候，也确实出现了人口的过度向城市集中。这样导致后来城市的一些供应品、粮食供应不足，城市的基本需求品都产生了很大的供应不足的现象。所以在这个情况下，我们于是就开始调整战略，从1958年、1959年一直到改革开放的1979年，大概在这样二十年的时间里，我们中国的城市化的步伐就大大的滞后了。

我们知道现代化非常基础的标准之一，就是说我看你的人口结构，你人口究竟是以农村人口为主的结构，还是以城市人口为主的结构。现代化的结构一般是说一个国家如果能够达到60%的人口是城市人口，那么可以称做是叫做达到了现代化指标。如果这样的话，我们“十一五”期间的思路就很清楚了，我们就要推进城市化的建设，使得我们朝向现代化国家的步伐能够走得更顺畅一些。说在这里我们首先就碰到一个很大的难题就是说你是六成农民，那么这六成农民他们大体上还是依靠土地为生的，如果你推进城市化的话，那就意味着说，是不是这些农民就要离开土地呢，如果他们离开土地的话，他们适不适应现代化的这种职业和就业形势呢？他们过去会种地，他们到城里来，年龄大一些的人会不会打工来维持生存？这些都是比较复杂的问题，所以在关于推进城市化过程中，怎么样来解决中国的农村问题、农业问题和农民问题，就成为城市化进程当中的一个非常突出的问题。

中国城市化发展的现状和模式

李强：第二个问题我们今天要讲的是中国城市化发展的现状和城市化发展的模式，也就是说介绍一下目前我们城市化发展到什么状况了，以及分析一下中国怎么样走一条有中国特色的、健康的城市化发展道路。有些发达国家农业人口已经降到只剩2%、3%的比例了，那我们中国难道也要这样去做吗？我们不一定按照人家道路去做，因为我们中国有中国的特点。我们积累改革开放以来二十六年的经验看，我们在城市化发展的道路上应该说也探索出了一些经验，如果就发展的模式来看，我们大概有这样几种模式。

第一种模式叫做小城镇模式。小城镇模式这个思路实际上是八十年代中期中央认可的一个思路，认为中国的城市化发展道路不一定跟世界各国一样。因为我们中国当时的农业人口那么大，改革开放在初期的时候仍然是差不多80%多的农民。如果跟世界各国比，那你显然农村比例太高。所以当时有一个思路就是说我们中国小型的城镇比较多，这种小型的城镇它是介于大城市和农村之间。那

么从改革开放初期的经验看，农民当时推进他们的乡村工业，后来我们叫做乡镇企业，发展速度非常快。乡镇企业在从八十年代发展到九十年代初期的时候，乡镇企业当时叫“三分天下有其一”，就是我们当时产值中居然有三分之一，是由乡镇企业这个创造出来的。当时的思路就是说我们中国的城市化发展应该走自己的特殊道路，推进小城镇的发展道路。当时还有一位社会学家费孝通先生以他所熟悉的江南为例子，也向中央建议要推进小城镇的发展道路。

小城镇的发展道路应该说在中国推进了二十多年，取得了很大的成绩。大家特别是到江浙这个地方去看，那真是小城镇星罗棋布，小城镇也在经济发展中起到了很重要的作用。中国未来的发展模式中，我们仍然认为小城镇也是中国城市化或城镇化发展过程中的很重要的模式之一，是我们中国积累的一个经验。因为相对来说大城市在管理上有很大的难度，大城市相对来说管理成本是相当高的，而小城镇相对来说它介于城市和农村之间，相对来说它的人口压力低，它的人口密度低，它可以利用的空间面积大，所以小城镇也有很多的发展优势。但是小城镇发展过程中，特别是在九十年代中期以后我们也逐渐看到小城镇发展中也存在着很多的问题，也就是说小城镇也不能是中国城市化的惟一的发展模式。

为什么小城镇存在一些问题呢？比如说，我们国家在发展过程中一个很大的问题就是说大家需要资金投入。一个地方其实城市的建设很简单，就是说如果你资金充分那很好建设，基础设施、环保的设施、各种各样的流通的、交通的设施建设。如果你有无限的投资能力，那当然没有问题了，但现在的问题是说资金短缺。我们当然是在吸引外资，我们也在各种方式去筹资，但是所有的地方管理者都知道，难题就在于找钱。要想把一个地方建设好，需要有投入，那么你投入小城镇的时候就碰到一个大问题，假设我们把钱投入到几万个小城镇去建设，每一个地方也没有多大的投入，相对来说这个资金筹集的困难就大一些。另外就吸纳劳动力的来看，比如说人口在这个地方集中以后人口本身创造职业，这是城市化的一个很大的特点。大家可以问为什么现代社会一定要在城市居住？这就叫集约化的效应了。就是当人口集中居住的时候，他使用的资源是非常有效的，他本身是创造职业的。大家知道在分散的农村，一个人的很多事情都是他自己完成的，甚至盖个房子打个家具他都是自己完成的。到城市里来连喝口水，说实在的你只有两个渠道，要不然拧开自来水管子得到水，你也要付自来水费，要不然你是买什么矿泉水，买各种的饮用水。所以连喝口水你都不可能说，像农村去从井里去打桶水上来喝，没有这个可能性。所以可见在一个集约化的人口密集的大城市里面它创造出了无数种职业，大大地提高了城市的就业比例。

我们国家从九十年代中期逐渐地转变思路。我们过去的发展思路，使用的术语都是那样的，叫做严格控制大城市，大力推进小城镇的发展，这是我们传统的发展思路。到九十年代中期以后我们意识到，真正地推动中国国民经济发展的是这些集中性的大城市地区。所以在这个时候我们的城市发展模式和战略就开始提出了一些新的思路。比如说有人提出中等城市发展模式，那么就等于说比小城镇又进了一步。说虽然大城市我们担心它的供应以及交通等等问题，但中等城市是很好的模式。所以这样就提出了第二种模式叫做中等城市的模式，甚至再往上提，提出第三种模式叫大城市的发展模式。中等城市和大城市的发展模式，意味着我们的发展观开始突破过去想以小城镇为主体形成城市化或城镇化发展道路的那个思路。到九十年代中后期，中国的城市化的发展模式上就出现了大城市发展速度开始上升，人口在大城市集中现象比较突出，甚至更往下走，那么出现了第四种模式，叫做城市群和城市带的发展模式。

在“十五”期间，推动中国经济发展的两个最主要城市带和城市圈，一个叫做长三角，一个叫珠三角。以上海为龙头的沿长江的长江三角洲地区，这个地方不仅是中国经济发展最迅速的地区，近年成为世界经济增长最迅速的地区，吸引国内国际资本数量非常巨大。而且我们知道长三角地区因为自洋务运动以来本来就是经济中心，所以那个地方的工业基础相当雄厚，人的技术素质相当强，有相当工业水平的工人的比例相当多，所以那个地方成为中国的制造业、中国的（工业）产业非常集中的地区。那么这就看出了集中区域的发展优势，而集中区域的发展优势，恰恰体现出城市化的它的优点和优势。城市化的基本特征就是说它通过集约化这种方式来运作经济，使得经济效率非常高。

所以如果我们总结一下我们刚才所说的发展模式的话，就会看到实际的发展道路表现出的特点是,中国本身就是一个区域差异很大的这样一个国家。如果说地区差异大，那么自古以来中国就是个地区差异非常大的国家，那就意味着如果你仅仅采取一种模式来推进城市化是肯定是不对的。恰恰应该适应中国的差异大的这样一种国情，适应各个地区不同的情况来推进多元化的城市化发展道路。所以这样我们就意识到了中国的发展的道路，我们所说的健康的城市化发展道路必然是一个多元化

的城市化发展道路。

城市化发展的几大问题

李强：第三个问题，你在这样短的时期内迅速地推进城市化步伐，那么在这个过程中碰到了什么问题没有？有什么急需解决的问题。我们国家在最近无论是改革开放二十六年来，还是我们加快速度的五年、十年以来，应该说在城市化发展过程中也确实碰到了很多的困难的难题。

第一个难题就是土地问题。因为你说城市化怎么来的？城市化无非就是说本来那个地方不属于城市，后来你逐渐扩张了。像北京这个地方，老北京城，解放初期是一个两百万人的城市。那没多大，也就是现在二环以内这个地方叫城市。你现在到二环、三环、四环、五环，现在六环都起来了，而且你这个城市扩张速度这样快。实际上过去是农田，今天把它开发为城市了，所以城市化过程当中碰到一个很大的难题就是我们怎么样处理和农村的关系，我们怎么样处理农村土地的问题。首先当你占用农民土地的时候怎么来补偿呢？农民他如果失去土地了，他还能不能够像有土地那样有一个比较有保障的这个生活呢？这些都是很大的问题。所以我觉得中央现在也非常重视城市化发展过程中怎么样来处理土地的问题。

第二个大问题，我们也知道吧，这个东西叫拆迁。拆迁从国内的情况看也是目前和千百万老百姓的生活密切相关的问题。因为你想一个城市发展，城市的重新规划，就必然有很多地方要重组资源，要盖房子要发展。那原来居住在这个地方的人，就出现一种现象，拆迁。在城市化发展过程中我们最近也非常重视这个问题，也就是说我们要非常妥善地处理这个问题。因为有些人，比如说居民他毕竟在这个地方祖祖代代生活了，人家生活好多年了，虽然这个总体的规划对国家有好处，对我们建设有好处，但是怎么来解决他个人的住房问题、他的居住问题，使得他的生活水平和居住水平没有下降并且还有所提升？所以我们感到在城市发展的过程中这也是很大的一个问题。

第三个大问题我们叫做流动人口问题，我们知道城市化发展过程中，也就意味着人口从农村流向城市，是吧。大量的人口进入到城市，于是在城市里面我们有一个名字叫做流动人口，有的时候在户籍统计中，管他们叫外来人口，就是说把本地人叫做本地人，不是本地人就叫做外来人。其实我们现在发现中国的大部分城市外来人口里占的比例都相当高，所以外来人口在任何一个城市里应该说都是一个很大的问题。十一五期间会是我们在城乡统筹和城乡一体化方面发展比较快的时期，但是这个发展又不是全国一个模式，又是每个地方根据它们的情况提出自己的模式。我们东南沿海地区相对富裕一些，他们的城乡一体化就可以做得早一些。有些地方他们相对来说投资力量不足，或者是还转移不出很多的资金给农村，那相对可能发展的速度就慢一些。所以从这个方面来看，我们认为中国的发展应该是多元化的，不要搞一刀切的政策。

当然就是说城市发展过程中就问题来说还会提很多，像交通问题，像城市管理问题，像城市中的社会保障问题，像城市的公共政策问题等等我们还可以提很多。这就意味着我们在十一五的建设期间，我们会在这个城市化发展推进的过程中，不断地解决城市化发展中的诸多的问题，化解这些问题，这些本身也是我们规划的重要内容，

中国的城市化发展跟国际的城市化发展怎么比较？

李强：最后一个问题我就简单介绍一下，中国的这个城市化发展跟国际的城市化发展怎么比较呢？你能够从国际的城市化发展过程中能够吸收哪些经验，接受哪些教训呢？

在国际的城市化发展过程中，他们有过这样几个教训。一个教训叫做过度城市化。我们知道城市发展速度慢了，应该说对经济发展是一定的制约，但是如果你条件不够，你过度的让人口在城市集中这也不是好事情。这个现象在拉丁美洲就表现得比较突出。拉丁美洲一个特点就是本民族的经济发展不是很迅速，而有一些外来经济在这里发展。工业发展相对来说它的速度有一定的发展，但是并没有达到很高速的发展，但是人口却大量地涌到城市中来了。这样就出现了还没有具备很强的工业化发展条件的时候，人口大量的在城市里去集中，所以就出现了很多像这种拉丁美洲，大家知道那个叫贫民窟、贫民区等等非常严峻的形势，所以在城市化发展条件不具备的时候，人们在农村居住反而倒不产生问题。如果你让大量的人口聚集到城市中来，问题倒反而显得比较突出了。所以从这一点来看给我们的教训是什么呢？我们在十一五期间就要防止出现过度城市化现象。

美国的发展过程中近年来也在吸取一个教训，叫做过度市郊化的教训。刚才我们不是说了，美国在那个市郊化过程中，它的人口本来在城市里居住，后来嫌城里不好，大家往郊区去搬。搬到郊区这件事情，应该说是城市化发展过程中一个特殊的阶段，但是你规划的是不是很有利？你的资源是不是能够有效利用？今天美国很多的研究人员反思，认为当时是房地产商牵着他们鼻子走。因为房地产商，是只要有买主我就是造房子呀，房地产商是为赚钱。所以美国那些大房地产商为了赚钱，

就是说你们说吧，你们想到哪儿发展我就给你开发哪个地方去。而它的私有土地占有制度就是说我只要给你钱，你就把土地卖给我开发就完了。那么这样的话，就没有很好地有效地利用资源。美国应该说在全世界它占的资源就够大的了，它是全世界人均占有资源相对来说大国里面它占首位了，但是在那样的情况下它今天反思，说我们当初的过度市郊化没有有效利用资源，我们本来使得把能够长期持续发展的资源，而在短期内把它迅速消耗掉了，土地都被占了，很多地方都是大片的去盖房子，而这个资源如果是作为一个国家长期发展的话，它可以做其他很多的规划。那么我们看它的教训，反思我们中国的情况，所以也告诉我们在“十一五”期间我们也要防止出现过度市郊化，那我们今天有没有这种倾向呢？也有这种倾向。我们最近房地产商卖房子卖得很好，拼命的卖房子到处去开发这个土地。土地按道理应该做严格规划的，但是由于他们动力太强，有的时候规划不适当，中央在这方面最近也很谨慎，非常严格的要求从去年以来，要求城市的规划审计要经过非常严格的手续，不能够随便让房地产商说你们想怎样开发就怎么开发，但是毕竟我们中国本身耕地很少，我们中国的人均耕地面积在全世界来比那都是相当低的。在这种情况下如果我们不能有效地利用资源，那将来可能碰到的可持续发展的问题就很突出。

所以在这个意义上我觉得中央特别强调叫做科学的发展观，这个我觉得是我们十一五发展期间非常要重视的问题。我们更多想的是怎么用科学的发展观来推进这个城市化发展，特别是在“十一五”规划期间还特别强调说，用构建和谐社会这个思路来推进城市化的发展。如果这样的话那更多地注重解决城市化发展中出现的这些问题。就像我刚才说的，如果我们把土地问题解决得比较好，拆迁问题解决得比较好，环境问题解决得比较好，这些就符合我们讲的和谐社会的这样一个发展思路。这些就是我今天在经济大讲堂上关于城市化问题的讲解。

主编：赵悦

编导：谢昆

责编：刘琼

许嘉璐：“十一五”规划与社会均衡发展

2005年10月12日 11:24

科技进步如何面对外部经济强势

城乡发展如何顾及农民利益

资源战略如何保持可持续发展

“十一五”规划如何应对重重矛盾

“中国人做不起美国的梦，不想做日本梦，不能做印度梦，只能做中国的梦”

“我们在制定规划的时候既要想到发展高新技术，也要想到这些广大的贫困的地区的农民”

他是“一五”规划的亲历者

他多次深入中西部和贫困地区考察

他是多项重要提案的提出者

他如何解读“一五”规划

现在让我们来打开中国经济问号

中国经济大讲堂 本期主讲嘉宾

全国人大常委会副委员长 许嘉璐先生

主持人：电视机前的观众朋友大家好，欢迎各位准时收看中央电视台经济频道的特别节目，中国经济大讲堂，大家都知道中共中央关于制定国民经济和社会发展第十一个五年规划的建议刚刚出台，那么在未来我们经济和社会发展的五年过程当中大家最关注哪些方面的问题，在请出今天嘉宾之前我想在现场做一个小小的调查，大家能不能告诉我在下一个经济社会发展的五年当中你最关心的问题是什么？

观众：我最关心的是社会保障。

主持人：社会保障。来，后面这位

观众：我比较关心咱们中国的西部大开发问题。

主持人：大学毕业之后有没有打算投身在西部大开发的事业当中。

观众：有。

主持人：我们要给你鼓鼓掌。这位观众，听一听你所关心的问题。

观众：城乡均衡发展

观众：我关心的就是建立社会主义市场经济信用体系和不断完善各项法律法规。

主持人：谢谢大家积极参与到我们的现场调查当中，我想刚才大家的关注涵盖面是非常广的，实际上在下一个五年发展过程当中，大家关心的这些问题也是我们“一五”规划非常关注的一些热点，大家一定注意到了这次我们并没有使用计划这个词，而是首次使用了规划这个词，从字面的意义上讲它更具有科学性，也更加尊重社会发展的规律，那么这一次在“一五”规划制定之后我们的生活将会带来什么样的一些变化，未来的发展过程当中我们会面临什么问题？还有哪些机遇和挑战，在等待着我们大家，接下来的时间，我们就一起打开问号，好，现在让我们用掌声请出我们今天的嘉宾，全国人大常委会副委员长许嘉璐先生。有请，今天下面上演的就是耳听为虚，只是靠我们两个人空说，眼见为实，那就是从明年开始，五年之内，看看我们国家的发是不是按照人民的意愿，按照中央的决策，一步步使中国走向更加的辉煌。

许嘉璐先生，全国人大常委会副委员长, 中国民主促进会中央主席。

从1998年起开始担任全国人大常委会副委员长。

8年来，他年年率领考察团深入中西部和少数民族边远贫困地区，就城乡协调发展、区域协调发展和人与自然的协调发展等重大问题进行了大量调查研究，先后向中共中央和全国政协提出了《把节约和合理利用资源作为基本国策》、《把生态家园富民计划提升为一项国家工程》、《促进民族地区经济社会的协调发展》等重大建议和提案。同时他作为我国著名的语言文字学家和教育家，还高度关注教育文化领域的改革，就学前教育立法、民办教育立法、高等教育改革、对外汉语教学、弘扬中华民族精神、校园文化建设等问题提出过有重要价值的意见和建议。

社会发展面对经济转型

“十一五”规划如何立足国情

作为亲历者，许嘉璐马上为您打开问号

许嘉璐：谈到“一五”规划，我想首先谈第一点，就是“一五”规划按照客观的要求应该怎么样一个规划，接下来我想说为了实现这样一个规划和目标，我们应该怎么做；第三当前人们所关心的几个热点问题，在“一五”规划里如何逐步地去努力解决。

那么第一个问题，“一五”规划应该是怎么样一个规划，要把这个问题想清楚，恐怕需要对中国的经济和社会发展，目前处在一个什么阶段有一个清醒的科学的准确的理性的认识，我们现在的经济建设和社会发展处在一个什么样的阶段呢？我想可以从两个方面来认识，经济上或者是说经济学的角度来看，这就是大家都知道的，我们处在一个转型期，首先是从计划经济转向市场经济，刚才主持人说，我们这次制定的是“一五”规划，而不是“一五”计划，一字之差，就反应了我们国家从计划经济走向市场经济的过程，直到五年前我们制定的还是计划，现在才改成规划，可见这个过程还没有完成。

第二我们正在由以农业为主转到以工业和服务业为主这样的过程中，要知道至今我们还有七亿六万农民生活在广大农村，也就是中国人口的多数还住在不发达的农村里面，还靠着土地来生活，真正的发达的国家农业人口应该降到很少，像中国这样的土地分散，人口众多的国家，不可能把农业人口降到1％、2％，但是说农业人口占到64％以上，总是说明你的转型还没有完成。

转型的第三个主要内容就是经济由以内向型为主要转到内外向并举，这一点我们国家由于经济发展速度快，又由于我们成为世界资本的投资热土，近年来已经做到内外向并举了，这就是我们的对外贸易在我们的GDP（国民生产总值）当中占的比例越来越大，现在已经达到了50％左右。

社会变更面对社会转型

社会成员角色和社会发展本身如何定位

全国人大常委会副委员长许嘉璐 打开经济问号

许嘉璐：现在我们从社会的角度再看看我们的转型期，至少我觉得有两点是至关重要的，一点就是社会由单位制转为社会制，现在搞市场经济了，人就变成社会的人，每个人还是有单位的，但是不是一定就是终身，通常话说就是跳槽，更学术的语言说就是人才流动，好处是人的自由度大了，人的各种潜能可以在几次选择当中，找到一个最合适的环境。坏处是什么呢？社会不好管理，同时给人们的心理造成一种一切都是不确定的，未来是迷茫，不可知的，这是社会的一个转型。

第二个转型就是从农耕文化转到工业文化，真正的大规模的工业建设应该说是从改革开放开始的，那么一种生产力和生产方式和生产关系必然要和它相适应的文化紧密结合在一起，因此这个变化就带来了，我们需要从农耕文化为主转向以工业文化为主。农耕文化和工业文化有哪些差异呢？

那就看工业生产对社会，对社会个体就是每个人提出什么样的要求，我觉得它对于社会和社会个体提出了种种要求，概括起来最主要的是四个化。

一个是城镇化，只有分散的农民的居民慢慢变成小城镇化，才能提高自己的生活质量，才能对环境对资源做到最合理，最科学最清洁也最节约，所以城镇化是在工业化过程当中，必须的不可避免的过程，第二法制化，第三集体化，第四条个人行为的规则化，我们也在转变当中，这个过程也没有完成。

好，现在我可以给我们所处的阶段下一个简短的结论了。我的结论是中国正处在没有完成的工业化中期。那么这样一个过渡期中国这个过渡期，它的特点是什么？我自己觉得我们的特点是跨度大，所谓跨度大指的是一方面我可以形象的说，我们一只脚已经踏进了最现代化的科学技术生产方式的大门，另一只脚还停留在千年以前的原始耕作的门里面。

规划制定面对地区差异

“十一五”规划面对何种程度的实际困难

许嘉璐：我到少数民族地区去调查，我到了云南怒江傈僳族自治州，两面的山是这种角度，底下一个怒江，怒江水大的时候，窄窄河流里每秒五千方的流量，一辆吉普车下去打个滚就找不到了，我们傈僳族的同胞，就在这样的山上，开荒种地，有的地方是接近70度，那就是这样的田，这样就90度了，这样的田做不了梯田的，怎么种啊，一把火把灌木树林草烧掉，然后它就是肥，上山种的时候背个像书包一样的布袋，里面是玉米粒，这只手拿一个木棍子，木棍前这么削变成这样的，上去之后杵一下，挑开土，一个玉米粒扔进去，然后走上去，用脚把它弄平，一踩，再挖个洞，如果雨不大又能滋润它就长出来了，一年顺利就可以结玉米了，如果是旱，颗粒无收，如果雨大了全冲掉了，冲掉怎么办，再种一遍，有的地方是手揪着没有清除掉的草根，这样种，每年都要有一二十人由于不小心从山上滚下来跌落在怒江里，同学们想一想这是不是千年以上的耕作方式，我说千年还少了，我们建设现代化能不能把这部分同胞丢下呢？不行，但是让他们从这种耕作方式跨入到计算机房，是能一蹴而就的吗？当然这可能是很极端的现象，现在中央采取措施了，去年开了民族工作会议，准备把22个人数较少的民族，一共60万人，在几年之内，异地移民迁出来，不然这些少数民族同胞和汉族同胞永远跨入不了现代化，所以，这就是中国，这就是我们转型期，我们在制定规划的时候既要想到发展高新技术，也要想到这些广大的贫困的地区的农民，怎么样慢慢过上和我们一样的生活。

科技的弱势面对经济全球化的强势

“十一五”规划如何击准要害

许嘉璐：现在经济全球化了，我想我们的机遇就是经济全球化，和科学技术的高速发展，对经济全球化的问题我想说两句，第一，中国对经济全球化这个机遇是主动地捕捉的，我们是积极地，多年坚持着要加入WTO（世界贸易组织），最初是关贸总协定，后来他变成了世界贸易组织，为此我们付出了14年的时间，我和外国朋友说，中国人创造了加入WTO的一个吉斯尼记录，第二句话，经济全球化的实质是西方发达资本主义国家，剩余的资本，剩余的技术，剩余的商品，自由地在全世界游荡，经济全球化的规则是西方发达国家制定的，是有利于它的，正是这样一种西方发达国家过剩的资本，过剩的技术，过剩的产品，在全世界的自由游荡，因此造成了广大发展中国家环境的恶劣，环境污染，社会差距的拉大，资源的过度消耗，以及社会的动荡，因此西方的学者说，通过技术进步和经济增长，而实现的基本上至多是一件好坏参半之事，对于欠发达国家里的许多人来说，全球信息社会意味着从最需要资源的人那里掠夺基本资源的另一种方式，由于全球化要达到最高的利润不竭，不枯竭的利润的来源，所以它要推出消费，推出时尚，各国的时尚杂志都是各个跨国集团支持的，物质的总要作用于人的精神，于是就出现了西方学者所指出现代流动性的出席，和传统规范的缺位，撕裂了传统家庭，亲缘就是我们说的亲情，和邻里关系，代之以一种无常感迷失感和个人多多少少只能依靠自己的感觉，杜尔凯姆认为，社会缺乏某些规范基础，缺乏一个权威来源，道德秩序就会崩溃。今天我们观察社会上的很多现象，是不是就是传统的缺位造成了道德的崩溃所致啊，用老百姓通俗的话说，不要用学术语言说，就是钱让一些人晕了。

那么迎接经济全球化和科学技术的高速发展的这样一个机遇，按说应该自己有很雄厚的科学技术的基础才好办，而恰恰我们遇到的挑战就是我们的科学技术的基础薄弱，这就是为什么这些年来国家花大量的钱，高校扩招，扶持学科，搞863计划，985，攻坚工程等等的原因，而这一点也是“一五”规划里的重点。

资源缺失面对可持续发展

“十一五”规划如何在全面协调发展中寻求定位

许嘉璐：第三，资源的匮乏，所以是“十一五”规划一定要强调建一个节约型的社会，这里我有一个数字，听来是不得不让我们警觉，全球1950年的时候，全球每人的淡水储量还有将近一万七千立方米，可是取水量是人口增长率的两倍多，到了1999年，过了49年，也就是半个世纪，储量已经从一万七千降到了七千三，如果照目前的趋势不变，到2025年，那么每个人的淡水储量就剩下四千八，到2025年，这在水荒中生活的人口要达到全球的三分之二，而中国呢？大家知道是一个缺水的国家。我们淡水的消耗损失速度是和世界同步的，超过了大多数发展中国家，为什么，经济发展的快，这个问题我不说煤，石油，就是生命之水啊，维持生命的东西我们也告急啊.

那么我在这样一个情况下，面对着机遇，有这么多挑战，背后还有这么多的困难，我们应该得出一个什么样的结论呢，就是工业化 信息化 现代化在提高生产率和人们生活水平的同时，也有造成差距拉大，环境污染，人情淡漠，价值迷失等弱点，中国在进行现代化建设，出路在于走自己的路，原中央党校常务副校长郑必坚在美国的讲演，他说中国人做不起美国的梦，不想做日本梦，不能做印度梦，只能做中国的梦，这句话很深刻，大家想想它的含义，走自己的路，重要的是趋利避害，自主创新，均衡发展，凝聚民心，这已经不是经济问题了，是文化问题了，共同富裕。

好第一个大问题，最后我要说了，“十一五”规划是一个什么样的规划呢，事实上我们现在看到的文本，我给它的评价就是，以加强经济与社会协调发展，缩小社会差距，增强可持续发展能力，是这个规划的宗旨，也是规划的主题，也是各个部分所体现的中心思想。

发展规划面对矛盾重重

“十一五”规划如何突破发展瓶颈

许嘉璐：我现在谈第二个问题，我们应该怎样做，我体会这也是“十一五”规划里所体现的精神和向全国提出的要求，第一继续保持较快发展的速度，同学们要知道，速度太快了并不完全是好事，我常说就像汽车在砂石路上跑，二十公里一小时没关系，四十公里就开始扬土，要跑八十公里的话后面的车看不见前面的车，但是中国情况特殊，第一基础薄，我们需要加速发展筑牢我们的基础，第二我们人口多，每年净增长一千万人，人口的增长率已经降到了千分之七，再降也不可能了，也不好了，一千万人就业，那就要求GDP里2到2.5个百分点是完全为新的劳动力准备的，同时你还要正常运转，又需要5个百分点，加在一起就是7到7.5个百分点，所以 邓小平同志提出的翻一番，翻一番的意思就是五年之内年均增长率7.13％，非常科学，低于这个就艰难了，要到6％，5.5％，我们大量的人失业呀，已有工作的人生活水准要下降，所以我们还是要在“十一五”要以较快的发展速度，

第二东部要加快发展，同时向西部倾斜，加大对西部开发的力度和投入，支持和引导中部崛起，我稍加解释，中国要想地区的不平衡打破的话，不能让快的慢下来，因为它东部地区提供国家税收占全国的60％以上，富的地方交了税 ，中央政府转移支付，支持西部，支持东北老工业基地，东部一下来，总理的口袋就要瘪，西部地区也下来，同时东部地区已经具备了自我发展的能力无须国家投入，它的发展全是自己投资，社会投资，西部还不行，还需要国家投资，所以东部不仅仅是改革开放的前沿，领路人，而且是提供财源的钱库，要加快发展，但是这个发展不能完全照老模式，应该是走向高新技术现代化，注意环境，注意土地，注意社会的均衡等等，这“十一五”计划里面都有，向西部倾斜指我们国家的政策和财力，中部是支持和引导，中央给钱也不会像西部给的那么多，因为中部地区条件比西部条件好得多，无论是地域条件、资源条件、人力条件、科学技术教育都比西部好得多，扶持它有自我发展的能力。

第三大力发展科学技术和教育，第四加强环境保护和资源的合理节约使用，开辟新的资源供应地，包括国外也就是资源战略；第五 遏制收入拉大的趋势，关心城乡贫困家庭。指能够五年之内做到的遏制不要再拉大了，或者拉大的幅度和速度要减下来。

好那么同学们很关心“十一五”规划，每个人有每个人的领会，今天我所讲的只是就着自己学习的体会，和同学们交流，也许对同学们的研讨有所参考，说得不一定对，欢迎大家批评指正谢谢。

主持人：谢谢许嘉璐先生，刚才的这番演讲拓宽了我们的思路，让我们对目前经济发展过程当中的一些问题和未来经济的发展有了很多的认识，我还可以给大家透露一个信息，那么就是许嘉璐先生参与了我们“十一五”规划的审定，应该说作为亲历者他会有很多权威的解答，如果各位有任何的问题，可以踊跃地来提问，好的，来我们看看第一位提问的朋友带来什么样的问题。

生产粗放 环境牺牲

人类生存面临环境威胁

许嘉璐现场解答“环境治理”

观众：你好，许先生，我想提这样一个问题，现在中国经济发展很快，但是很多地方的经济发展都是以牺牲环境为代价的，我想请问一下，我们未来五年的这个生存环境会不会好一点。

许嘉璐：我想回答这个问题之前先给你的问题做点文字上的修改，可不可以把以牺牲环境为代价改为牺牲了环境，因为牺牲环境为代价是我知道做了这件事情环境要污染，因为我要GDP（国民生产总值），我要工资我要财政我就这么干了，我想我们的污染的增大，最严重的时刻是什么时候，是前些年，五小企业，后来发展到十一小，小煤炭，小水泥，小钢铁等等，那个时候人们这意识不强，科学知识也不足，后果也没有预料到，同时县政府镇政府村委会口袋里没有钱，农民嗷嗷待哺，怎么办，有石头咱们吃石头，有煤吃煤，先吃饱肚子再说，因此五小也好，十一小也好，曾经在历史上起过应有的作用，但是现在我们认识到了，我们的财力达到了，就不能再以环境为代价来发展经济了，同时国家从“十五”期间就加大了治理的力度，比如说对环境污染从1997年开始，到现在为止花了六千亿元啊，可是还没有治理好，“十一五”期间政府还要加大力度，加大投入，加大法制的力度，加大规则运行的力度，让我们老百姓慢慢地喝的放心，呼吸的放心，走的放心，睡的安心，但是环境的问题不是一蹴而就的，比如土地被农药有些农药污染了，即使采取修复的措施，也需要几十年，白色塑料袋埋到地里去要降解要几百年，所以我可以说未来五年环境肯定逐步改善，但是没有根本解决问题，不可能根本解决问题，但是总是朝好的走吧，谢谢。

主持人：环境将会不断地好转，当然人与自然的和谐发展也将会是我们持续的关注，来我们再来看一看现场的另一个问题。

医疗体制不完善 医疗保障不健全

农民面临医疗困境

许嘉璐现场解答“农村医疗”

观众：许先生，刚才听了很多你很多关于民生的看法，我在这个推行以人为本的事业中比较关心的是人的生命和生活，其中医疗就是一个部分，然后据我了解，现在广大的农村中还存在很多这种现象，就是很多人因为负担不起医疗费而不去看病，我就想问一下许先生在未来的五年之中 对农村医疗有什么看法，或者可以这么问，就是说大概咱们老百姓什么时候能够真正看得起病。

许嘉璐：这些问题呢，最好是高强同志来，但是呢，确实像你所说，这个问题我也一直非常关注，每次我下乡钻进山沟沟的时候有时候要到卫生院看一看，和老乡聊一聊他的生病问题，看病问题，这个问题是严重，我们至今农村的人口，有63％老了或者得病了是死在自己家里的，这个问题就折射出来，我们老乡看不起病，到了危机的时刻了，也没有办法送到医院去，不仅仅是医疗费高，还有个交通工具的问题，所以“十一五”期间，各级政府由中央政府带头，要增大投入，在农村建基本的医疗保障体系，现在采取的办法是贫困地区中央拿十块钱，地区拿十块钱，农民本人拿十块钱，放到一起统筹，但是有的地方政府这十块钱也拿不出，很多农民家庭这十块钱也拿不出，要知道家里五口人就是五十五块钱，五十块钱对这里的农民不是天文数字也是一个极为巨大的数字，这只是解决一时，更根本的 要达到你所说的，我们的老百姓都能看得起病，关键在发展，我们的经济要发展，我们的地方经济要发展，只有口袋里有了钱才说多起话啊，什么时候让老百姓都能看得起病呢，这个支票不好开，但是这是中央和各级党委各级政府梦寐以求的，目前要做的是改革卫生医疗体制，把过重的虚高的医疗负担降下来，同时提高刚才我所说的城乡贫困家庭资助力度再有就是对卫生医疗条件的大力的投入，只有这样几方下手，我想五年之内会有一个大的改变。

主持人：确实在这个问题上我们会看到很多人不断向前努力的身影，刚才提问的同学也可以把这个好消息带回去来自农村原来看不起病的朋友，我们看看下一位同学关注什么样的问题。

文化流失 精神流浪

社会面临文化荒漠

许嘉璐现场解答 “全盘西化”

观众：我刚才注意到您一直在强调中国传统文化的底蕴，那么在中国现代化进程过程当中，这种底蕴逐渐被人淡漠了，我们受的教育也越来越少了，甚至有人主张全盘西化这个问题您是怎么看的。

许嘉璐：刚才我说了，伯格说了全球化造成的人类心灵的流浪，麦当劳，好莱坞，迪斯尼，就这个迪斯尼乐园就这三样东西，像天龙八部里面的刀剑，横扫全世界，因此出现一个新的词语叫麦当劳化，横扫的是什么东西，传统的文化，传统的价值观，目前大家只是惊叹，从法国开始，到印

度，到日本，到非洲，最近我到南太平洋，国家领导人纷纷跟我谈这个问题，都意识到了，最近我在南太平洋，一个国家的首脑跟我说，我相信我们的年轻人不会都成为，不愿意成为美国人，愿意不愿意是一回事，趋势是另外一回事，在大多数国家停留在惊叹，哀叹的时候，只有中国最早意识到这个问题，而且纳入到国家的纲领里来，计划里来，规划里来，这就是我们要建设自己的先进文化，什么是先进文化，就是引导人向上的，塑造崇高的优秀传统文化，与时代精神的结合，打造出一种新的文化来，我高兴的是，我认为中华民族在这个问题上已经有了文化的自觉，虽然情况是严重的，但是自觉了，我就不怕，让我们一天天一月月一年年的去构筑它，我们优秀的传统文化不仅可以回来，而且还可以发扬光大还要进入新的境界。

主持人：“十一五”规划的制定牵动了大家的心，我们关注的问题涵盖了环保，教育，医疗，文化，等等，节目结束之前我们再来看看还有没有谁还有其他不同的关注。

食品劣质问题频发

公民面临安全威胁

许嘉璐现场解答 “食品安全”

观众：大家知道过去几年发生了一系列严重的食品安全事件，像什么劣质奶粉事件，学生豆奶事件，还有什么苏丹红，毒猪肉毒大米等等等等，可以说食品安全关系到千家万户，也关系所有人的健康福利，我想请问许副委员长的是国家多“十一五”期间在这个问题上会采取哪些措施，或者您认为国家应该怎么保证13亿人放心的吃饭。

许嘉璐：刚才我说了“十一五”的特点，是注重人生，民生的问题，就一定要认真解决，但是我要说另一面，我先说另一面，就是它的复杂，中国农村没有摆脱千年以前的生活方式，在生产关系上，土地集体所有，联产承包，一般来说承包一个家庭承包五亩地三亩地八亩地，因此它的生活极度分散，他用什么农药用什么化肥，化肥量如何，神仙也顾不过来，食品安全的问题，涉及从农田到餐桌整个的过程和链条，产品销售出来了，卖给商人或者公司，公司拿到集市上或者给更大公司收购的时候染绿色了，加上什么漂白了，这个绿叶喷增绿剂，这又是一个环节，运输又卫生不卫生呢，到加工厂，加工厂的流水线卫生不卫生有没有什么防腐剂呢，这是很长的链条，而食品加工请注意，世界发达国家人们吃的东西的工业化的产品，经过工业化产品最高是90％，一般是70％，中国目前只达到30％，人家的70％到90％是怎么生产的呢？大企业或者连锁，集团，一个模式同样的设备同样的标准，我们这30％是什么样生产的呢？我们有一百万家十人以下的小作坊在生产各种咸菜，酱，辣椒，方便面，等等等等，薯条，怎么管理，甚至在一个货车上都可以开工厂，流动着生产，所以极为艰难，那么怎么办，难道我们见难就不管吗？不会的，第一加强立法和执法的力度，一查到底，严厉的打击总是有效的，第二把住关口，本来要抓源头，几亿农户，上百万的小作坊，我只好前移，移到哪里呢，城市的市场，超市食品店等等，农村要通过改革发展节约型的农业，规模化的农业，和规范化的农业，大力发展食品工业，鼓励几个航空母舰的出现，用市场和竞争的方法，兼并小的企业和挤垮一批小的不合格坑人的企业，让它没有市场，不断地督察，不断地斗争，不断地建设，这样我们的食品工业才能成为一个食品工业的强国，不仅仅我们的老百姓吃着放心，有些东西就可以工业化生产之后，让它走向世界，我们挣钱让世界人民也共享我们中华的烹调，我想会有这一天。

主持人：好了谢谢许嘉璐副委员长，我想时间的关系我们现场的交流只能暂高一个段落，我们在关注“十一五”热点规划的同时，我们都注意到许嘉璐先生提到和谐两个字，在“十一五”规划宗旨之一，就是经济和社会的协调发展，这也是和谐，因此也就是说，“十一五”规划从物质财富增长的关注转移到人的发展上来，可以说通过一些新的制度和体制的创新，通过这些规划，制度和措施的制定，实施，将会使经济和改革的成果惠及全国人民，这就意味着我们的生活水平和生活质量将有一次质的飞跃，明天的生活无疑会更加美好。好，谢谢许嘉璐先生今天给我们带来的演讲。我们下期中国经济大讲堂再见。

主编：张雪梅

编导：卢小波

责编：刘 琼

蒋正华：21世纪中国人口战略

2005年11月25日 15:24

他用希腊神话讲述人口的秘密，“什么动物是早上用四条腿走路，中午用两条腿走路，晚上用三条腿走路”，他用五句话概括人和发展之间的关系，“我们发展不应该只考虑到物的发展。”从一名教师到一位国家领导人，从研究自然科学到人口科学，让我们来聆听他对中国经济的看法，感受他的思想，《中国经济大讲堂》本期主讲嘉宾---全国人大常委会副委员长蒋正华先生打开中国经济问号。

【人物简介】

他是一名桃李满天下的师长。他是西安交通大学、北京师范大学、中国科学院、中国社会科学院教授、博士生导师。同时，他还是北京大学、清华大学、复旦大学、中国人民大学、美国斯坦福大学等多所中外著名大学、研究机构的兼职、客座教授，曾在英国剑桥大学、法国巴黎政治学院、美国哈佛、普林斯顿、麻省理工学院等高等学府讲学，获得美国明尼苏达大学荣誉科学博士学位。

他是一个才华横溢、建树颇丰的学者。在自然科学领域，他是系统工程和管理工程专家。他的研究涉及导弹、生产自动化等多方面内容；从上世纪70年代末，他致力于社会科学领域的研究，1980年，他求学印度，荣获国际人口科学研究院金质奖章，成为该院有史以来获此殊荣的第一个外国人。1987年、1988年，他完成的研究课题，两次荣获国家科技进步一等奖。曾获得全国先进工作者、国家级有突出贡献中青年专家、省劳动模范等多种荣誉。编制的中国模型生命表填补了国际研究项目的空白，成为我国技术人口学科带头人之一。

1991年他就任国家计划生育委员会副主任。1998年至今，他关注并组织有关城镇职工基本医疗保险制度改革、可持续发展等研究项目。2004年，受国务院委托，他主持“中国人口发展战略”重大课题项目研究，担任项目研究总负责人。他就是全国人大常委会副委员长、农工民主党中央主席，蒋正华。

主持人：各位好，欢迎走进中央电视台经济频道的特别节目--《中国经济大讲堂》。2005年1月6号在北京妇产医院又有一个婴儿降生了，这个婴儿被中国的统计机构认定为中国的第13亿个公民，而这一天，也被中国的有关机关认定名为“第13亿人口日”。那么未来一段时间，中国的经济增长与我们的人口之间会形成一个什么样的关系，我国的自然资源究竟能够承载多大的人口总量呢？这也是许多朋友非常关心的一个问题，那么我们今天邀请来全国人大常委会副委员长蒋正华先生来到我们今天中国经济大讲堂为我们大家一一解开这个问号。让我们掌声有请蒋正华先生。

蒋正华：谢谢大家，对于人口问题，各方面都很关心，我们也经常听到有社会上，或者是全国人大，或者是我们开常委会的时候，经常有委员来问我，究竟现在公布中国十三亿人是不是早就超过了，有的人说是不是早就到十四亿、十五亿了，另外有不少人对中国现在生育率已经很低了，是不是还要保持一个很低的生育率，还有很多关于老龄化的过程很快，对中国会产生什么影响等等，都有着很多的疑问，也有很多的想法，所以今天，我想就我们二十一世纪究竟人口发展战略应该采取什么样的战略，这个方面来向大家介绍一些我们的想法。

蒋正华：国务院最近也组织了几百位专家，我们专门就二十一世纪中国人口发展战略进行了专题研究，我在这里也把我们研究的一些成果以及大家共同的一些认识，跟大家做一些介绍，我想今天主要讲三个问题：第一个就想先讲人在发展中的地位；第二个再讲一讲世界和中国人口的状况，和现在我们的一些认识；第三个部分想讲一讲现在社会上比较关心的一些人口问题，我们究竟是怎么来解决的，二十一世纪人口战略的大方向。

蒋正华：人在发展中的地位

蒋正华：从自古至今，人一向都是大家所关心的题目，人是什么，从哲学上来讲曾经是一个谜，我们大家都知道，希腊神话有一个神话，叫做是斯芬克司谜，就有一个人面狮身的怪兽，她把住了通向海边的一条通道，凡是过去的人她都要问一个问题，什么动物是早上用四条腿走路，中午用两条腿走路，晚上用三条腿走路，回答不出来她就把他吃了，结果很多人都被她吃了，最后有一位英雄回答出来这个问题，他说这个就是人，听到了这个答案以后斯芬克司大叫一声就跳海死了，所以人为什么会成为这样一个谜，大家对他的认识，自古至今对他的认识，今天我不是来讲人学，这个问题我就不多讲了，有很多西方和中国的这些文化的差异，造成了对人的认识有很多不同，也造成了现在在人文方面的很多认识的差异，今天我主要想讲的就是人和发展的关系。因为我们知道二十一世纪，中国最宏伟的目标就是要振兴中华，这个目标要实现的话，我们必须要认识到发展和人的关系，发展是我们的第一要务，也是振兴中华的第一要务，所以要认识人在发展中所占据的地位。 蒋正华：我觉得人是一个国家的主体，也是一个社会的主体，同时还有家庭的一个主体，这个说法可能不太会有异议。同时在中共十六届五中全会，我们知道在这次会议上就十一五的规划有两个非常突出的重点，那就是中央提出要坚持以人为本，构建和谐社会，这是十一五规划当中的很突出的一

个鲜明特点，另外一个就是要坚持科学的发展观，要全面要来落实科学的发展观，所以这是我们在新世纪重要的战略机遇期中，最重要的指导方针，也是中央的一个重要的战略思想，所以我们说发展是硬道理，要实现中华振兴，就必须要摆好发展和人的关系。

蒋正华：我们在这一次中国人口战略研究中，很多专家对这个问题进行了研究，概括一下，浓缩地来讲，我想可以用五句话来概括发展跟人的关系，这五句话就是发展为了人，这是第一句，第二句话是发展依靠人，第三句话是发展适应人，第四句话是发展体现人，第五句话是发展塑造人，前面两句话恐怕我们大家都很好理解，我们发展的目的作为一个社会主义的国家，根本的目标就是为了人的福利，为了我们广大的人民群众服务，同时广大的人民群众也是我们发展的动力，我们必须要依靠广大人民群众才能够实现全面协调可持续的发展。同时，我们在发展中也需要适应人，就是我们有一个非常宏伟的一个经济社会的发展目标，但是，我们国家也还将长期处在一个社会主义初级阶段这样一个现实之中，所以在这个社会主义初级阶段，人的各方面的特征、人的需要、人的素质等等都不可能脱离社会主义初级阶段的这样一个特点，所以我们发展目标的设定，我们怎么样来发展，用什么办法来发展，以及我们在发展的这个途径等等，这都需要考虑的，特别是在社会主义初级阶段这个人的状况，所以这是第三句话：发展是要适应人。第四句话就是发展要体现人，我们发展的目标，一方面它最后的这个目的是为了人，为人来享受、享用发展的成果，但同时另外一方面发展的目标本身也应该包含人的这个方面，我们发展不应该只考虑到物的发展。 还需要考虑到各个方面的发展，所以十六大提出来的全面建设小康社会的这个目标当中，提了四个方面的目标：第一个方面是经济的，第二个方面是政治的，第三个方面是社会的，第四个方面是可自由发展方面，在社会目标当中还特别提出来一个人的全面发展，作为社会发展目标当中很重要的一方面，所以这次十六届五中全会也是提出了四位一体的发展目标，就是经济建设、政治建设、文化建设以及我们最后一个是社会建设，这我们称之为四位一体的这样一个发展目标。所以发展体现人是我们以人为本这样一个科学发展观的一个非常重要的内涵。第五句话就是发展塑造人，我们发展的结果也必然会对人产生影响，我们中国的这样一个发展，必然会产生一代新人塑造一代新人，假如我们简单的来讲的话，那就是有着非常高的人口素质，有着很文明的这样一些举止，有很崇高的道德品质，以及我们有很强的能力，在我们发展中能不断的推动中国的发展前进，我觉得这五句话是不是可以比较概括的来说明我们中国以发展为第一要务中人和发展之间相互有什么样的关系。

蒋正华：发展既是为了人，同时也要需要人来推动，在发展过程中要考虑到人的各方面的需求，反过来发展又塑造了我们人的面貌，这是我想讲的第一个问题，这个是我们在考虑二十一世纪中国的人口发展战略中，一个最基本的一个指导思想，所以以人为本全面协调可持续发展，这样一个科学发展观不仅仅是在经济发展，社会发展中要以这个科学发展观为指导，同时在我们人口战略的这个研究中，在我们人口战略的实施中也是要以这样一个科学发展观来作为指导，要以邓小平理论要以三个代表重要思想，以及科学发展观来统率来指导我们的工作，指导我们的人口工作。

蒋正华：世界与中国人口的历史与现状

蒋正华：第二个方面我就想来讲讲世界和人口的这个现状，历史的状况，现在的状况，世界人口在历史上曾经是以很慢的一个速度来发展，但是中国的人口，一直在世界人口中占了一个很大的比例，我把几个比较有代表性的几个实点的数据，来跟大家来报告一下，公元前三千年，全世界人口大约是三千万，中国的人口大约是一千万，所以中国人口在公元前三千年，当时大概也就是中国的汤禹尧舜这个时期，大约是占了世界人口的三分之一，公元元年在中国是西汉的时期，全世界的人口当时达到了两亿，中国的人口当时是六千万，所以中国人口占世界的比例大约就是30％。所以那么长的时间，中国占世界的人口始终都是在30％多一点的这样一个水平，到公元1900年也就是二十世纪要开始的时候，世界人口达到了16.2亿，中国的人口当时是4.3亿，中国人口占世界27％，略略下降了一点还是接近30％这样一个数量级。

蒋正华：2000年也就是我们新世纪的开始，世界人口已经达到了60.2亿，中国的人口当时是12.7亿，不到13亿，中国人口占世界的人口比例是21％，所以就是经过了那么长的时间，中国人口在历史上从来都是占了世界很大一个比例，只有在我们实行计划生育以后，这个人口的比例才下降下来。

蒋正华：所以原因在什么地方呢，我想这个很大的一个原因就由于中国是一个古老的文明国家，它发展得很早。所以现在有一些人类学家认为，中国是世界人类起源地之一，但是现在基因学的研究以及更多的人类学家，一般认为人类的起源地是在非洲，但是亚洲，特别是中国是人类最早居住的地方之一，所以人类移居的时间很长，它的发展充分的利用了中国的这样一个自然资源，发展得很快，所以这个可能是根本的一个原因。在十九世纪之前世界的人口增长率是很慢的，很长时期都是

在千分之几，有的时候是千分之一，有的时候是千分之二很低的增长速度，但是到了十九世纪以来世界人口增长的速度大大加快，这个对于世界的发展是产生了很沉重的压力。

蒋正华：在国际上就这个问题有很多人，从二十世纪的中期开始就引起了重视，而且也有很多人提出各种各样的分析结果，认为世界人口不断增长的结果必然会使得资源更加迅速的被消耗，从而影响到世界的可持续发展，当然在这方面，世界人口的增长，地区的差别还是很大的，所以我们假如看一看各个地区的话，可以看到像欧洲的生育率就非常低，现在全世界生育率最低的国家是哪一个呢，就是西班牙，西班牙的生育率，大概每一个妇女平均生育的孩子数只有1.15个孩子，这个很低，我们假如说按地区来说那就更低了，意大利的南部是全世界生育率最低的地区，一个妇女平均生育的孩子数只有0.86个孩子，连一个孩子都不到，但是也有一些国家生育率还很高，世界现在生育率最高的国家按照联合国的统计是也门，也门一个妇女平均生多少孩子呢，平均要生7.6个孩子，所以我们可以看看，这个生育率的差异在全世界是非常显著的

蒋正华：为什么会产生这样大的生育率差异呢，很多研究者总结了很多国家生育率变化的一个原因，他们总结出一个规律，世界的生育率从来都是很高的，为什么呢，因为历史上人类有一个死亡率很高的时期，历史上人类的死亡率曾经高达过千分之四十多五十多，所以正因为这样，你这个社会要能够存在的话，就必须生育率能够补上死亡的，否则这个社会这个地区的人就会消失。

蒋正华：也确实有一些孤立于其他地方的一些岛上的人口消失了，这个是历史上确实发生过的，所以能够存在能够延续下来的人口，它都是形成了一个高生育率的这样一个生育观念，正因为这样，他才能够保持他这个种族、民族、国家的繁衍，但是在近代，由于很多的科学的发展，首先是发明了肥皂，用肥皂洗手这一项使得死亡率大大的下降，但是有了肥皂以后又有了牛痘，古代天花这一项就使得疾病流行死人无数，所以牛痘的发明，以后又有抗生素的发明，这些都使得疾病大大减少，使得人的寿命大大提高，所以死亡率迅速的下降。

蒋正华：所以我们可以看到，在生育率下降的这样一些比较早的地方，都是死亡率首先下降，然后生育率才慢慢的跟着下降，因为死亡率下降了，生育率还保持很高的话，一个家庭就会产生很多的第二代，更多的第三代，家庭的孩子增加以后就会使得财产分散，使得每一个家庭他的发展就受到限制。

蒋正华：美国在历史上生育很高，所以是在1900年才达到低生育水平，这些国家的生育率下降都花费了一百多年，上百年的时间，死亡率下降导致了大家慢慢感到高出生率对自己的利益造成了损失，慢慢的改变了过去高生育的观念，到了现在的低生育的观念，到现在已经实现低生育的地区已经很多，而且有更多的一些地区都希望继续要控制人口的增长。

蒋正华：现有资源可以承载多少人口？

蒋正华：所以世界到底能不能承受一个很高的生育率人口的增长，这个问题在世界上有过很多激烈的争论，世界的资源究竟能够养活多少人，这个方面估计出入是非常大的，最少的一个估计，有一些科学家经过研究，认为全世界大概最好只有二十四亿人就可以了，那现在已经六十多亿了。已经超过了它所想象的这个数字，但是也有一些人认为，世界的人口还可以到了五百亿都没问题，为什么呢，他的理由就是全世界现在总的耕地大概是十四亿公顷左右，但是全世界的可耕地大约有三十亿公顷左右，所以这个还有很大的潜力可以开发，再加上科技进步等等，所以有些人认为根据不用杞人忧天，后面地球承载能够还高得多。

蒋正华：这牵涉到你到底想达到怎么个生活水平，过去你是很低的生活水平，那可以养活很多的人，要是高的生活水平养活的人就少，同时牵涉到我们科技进步究竟怎么估计，是到了一个相当高的顶峰以后的进步就比较慢了，还是以后还会进步得更快，还有一些人认为，以后还可以用化学的方法来生产粮食，那就是粮食从工厂里出来了，那土地根本资源就不成为一个约束的资源。所以这里面有很多不确定的一些因素，但是从决策来说，我们不能把我们的决策放在一个很不可靠的基础上，从世界的决策也好，国家的决策也好，必须要有一个安全可靠的，我们有把握能够实现的，有把握我们这个国家不会产生动乱，我们的经济发展不会受到破坏，这样一个可靠的决策，我想这个我们大家都会赞成，我们不能够由于设想以后的这个粮食可以工厂里生产了，现在有可以土地就可以不珍惜了，也不能设想以后甚至于发展到更远的，发展人可以移到外太空去居住，那这个地球上更加可以不考虑人口的这个压力了，所以我们的设想不能基于这种未来还不确定的这样一种发展的基础上，而是要基于我们所能认识到的有把握的基础。

蒋正华：还有我们有很多不可替代的一些不可再生的资源消耗也很严重，像铝是最丰富的资源，

按照储备量来说，按照2030年的经济发展，有一些世界组织估计大概铝还可以用一百二十四年，铜在2030年那个时候的消费量估计，有的世界组织认为只能用四年，就是按全部的资源来估计也只能用二十六年，煤的储藏量比较丰富，石油的储藏量就很可怜了，假如到2030年的话，假如消费的速度不断上升的话，那可能只能够用几年了，现在的估计，大概石油按照目前的消耗情况来看，全世界大概只能开采四十年，更不要说以后假如消费量在更加增长的这种情况。所以这个问题现在在世界已经形成了共识，主要地区的生育政策，现在绝大部分都是倾向于要控制人口的数量，不能让他继续无限制的增加。

蒋正华：中国的生育率现在大概降低到了大概每个妇女平均生育1.8个孩子或者略低一点这个水平，这个水平在发展中国家当中是很低了，但是跟发达的国家来比还是一个相对比较高的一个数字，而且在全世界这个很多的国家当中来讲，这个生育率水平也就只能讲是大概按低生育这样排下去的话大概是几十位吧，可以排到七八十位这样一个位次。

蒋正华：我们曾经从各个角度来对中国的资源可以支持的人口数量来进行分析，分析的结果大体上比较多的人认为，中国资源能够支持中国人口数量最多是16亿人，如果超过了16亿，到17亿、18亿以后可能会对我们的经济发展产生严重的负面影响，但是另外一方面，我们讲16亿人并不是就是最好的人口，从经济角度讲，假如能够很好的利用资源的话，我们还有一个人口叫经济适度人口，从经济角度讲怎么用我们的劳动力，怎么用我们的资源，这个数字我们很多人研究大约是七亿到十亿之间，对我中国发展是最有利的，当然这个问题还是有一些的争论，而且随着我们生活水平究竟有一个怎么样的期望，另外科技水平怎么发展，这可能在未来会有所改变。

蒋正华：中国的人口现状是什么？

蒋正华：中国的人口现在应该讲，我们的计划生育取得了巨大的成绩，现在我们的生育率已经降得比较低，另外一方面，也正是在五十年代、六十年代出生的一些人口还没有到达老龄的时期，所以现在中国劳动力非常富裕，所以未来得五十年，我们预测中国的劳动力人口都将占全国人口的60％以上，所以这个对中国来说是发展的最好机会，有的人把他叫做人口红利期，有的国际上最近叫做人口仓库，所以这是我们劳动力多、负担轻的这样一个发展的良机，从世界跟中国的这样一个环境来说，中央做出判断，现在是我们重要战略机遇期，从人口的状况来说也是这样。

蒋正华：但是在人口发展当中我们也还是有很多问题，所以我这里也要讲一点问题。第一个就是二十世纪最后五年，人口增长最多的十个国家，是哪十个国家呢，第一个是印度，第二个是中国，所以尽管我们的计划生育已经取得了很大的成绩，中国的人口增长还在世界排到第二位，而且我们的人口增长数量，占世界人口增长的14％，印度是占世界人口增长的20.6％，中国占14.7％，第三位的就只占到5.2％，所以可以看到中国的人口尽管已经得到了很好的数量增长控制，但是数量仍然是一个问题。

蒋正华：第二个问题，各省市自治区的人口增长不平衡，我们现在各个省市自治区来说死亡率已经都很接近了，大体上都是在5‰到7‰之间，有个别的达到7.3‰，这个很少，但是出生率差别还是相当大，西南的有些省份还是18.8‰，而我们出生率最低的上海，出生率只有4.6‰，这个差别是四倍的，差不多有四倍的差别，所以这个还是很大的问题，上海已经是人口负增长了，但是有一些地区人口还是在快增长。

蒋正华：第三个问题，提高人口素质的要求非常迫切，中国人口素质这些年来有了很大的提高，我们现在的人口，每十万人受教育的人数已经超过了印度以及很多发展中国家，但是中国从事研究和开发的科技人员，他在每个千人当中的比例还是很低的，中国每千人当中从事研究和开发，我们叫R＆D，这个工程师和科学家只有0.5个，日本是5.1个，所以我们可以看到，中国进一步的发展，人口素质还是一个很大的问题，经济发达的这样一些国家，从事R＆D的科技人员的比例都要占到很高的一个数量，另外，我们现在劳动技能和道德素质这些方面都还有很多地方需要提高，所以我们今后在人口素质这个方面，还会加大投入，特别一个方面，我们要对普遍地普及教育，义务教育，这个要使得它真正成为一个义务的，要普及到全民，另一方面，也要加强在职业教育方面的投入，现在我们这个大学毕业生很多，但是有专门职业技能的人是非常的不足，所以在这方面要投入，同时还要在人口素质、德智体各个方面要全面加强这方面的投入。 蒋正华：第四个问题，我们感到的就是劳动就业的压力很大，由于中国的人口迅速发展，现在每年大约我们要新增一千万劳动就业，要安排工作的人，所以现在我们经济增长很快，今年大概经济增长率可以达到9.4％，但是一方面我们这个经济稳步发展，平稳快速，较快地发展，另外一方面我们不这样发展也不行，至少就从就业来说，我们这么快的发展，那去年我们就增加，新增、安排了九百万个就业的人口，在这个农村当

中我们还有大量的富裕劳动力，所以这个就业对我们是很大的压力。

蒋正华：第五个方面就是老龄化加速，老龄化这个是世界的必然现象，因为平均寿命在不断增加，中国的平均寿命建国以前只有三十五岁，现在已经是71.4岁，女性的寿命最高的是上海，女性的平均寿命已经超过了80岁，这个已经是世界上最高的这个记录之一了，所以年龄变老，那你这个老年人口的比例必然增加，全世界也是这样一个规律，所以很多经济发达的国家现在老年人口的比例都占到全人口的10％以上，而且未来还会不断的增加，有很多国家的预测，大概要增加到20％以上，另外一方面，就是中国，由于我们在五十年代跟六十年代，有两个生育高峰的时期，所以这两个生育高峰时期，在达到成年的时候就造成劳动就业的高峰，在达到老年的时候就形成一个老年的高峰，所以中国的特点呢是老龄化速度很快，而且时间比较集中，所以这个是我们的这个特点，绝对数量也很大，在2030年到2050年之间中国的老年人口可能会达到三亿以上，所以这个需要我们做好很多的准备。

蒋正华：其它还有很多的问题，像迁移问题，城镇化问题，出生性别比问题，社会保障问题，医疗体制问题，文化事业问题等等，这些工作都跟人口有密切的关系，所以我想我们从这些情况可以得到结论，第一个结论，我们要稳定低生育水平，恐怕这个是我们从分析当中大家可以一直认同的一个结论，再一个方面我们从刚才的分析当中也可以看到加大对人的投入，提高人口素质，这应该是我们人口政策的一个很重要的方面，而且应该提到一个很领先的位置来考虑，所以总的来说假如用一句话来讲，可能就是我们希望把中国从一个人口数量的大国转变成为人力资源的强国，人口数量多，不能成为一个强国，只有人口的素质提高了真正能够成为人力的资源，才能够把我们国家建设好，才能够把经济效益提上去，才能把科技的水平提上去，而且在各个方面能够真正从扩张的这样一个发展，能够提高到一个效益性的这样一个发展的路子上，所以我想我们能够从这里得到的结论应该是这样一个结论。

蒋正华：关于独生子女家庭

蒋正华：关于独生子女家庭大家有很多的议论，我觉得独生子女是不是一定娇惯这个是可以讨论的问题，但是我们看看国外，西班牙和欧洲很多其他国家，每个夫妇只生一个多一点的孩子，他的独生子女的家庭是很多的，但是这些国家照样也是发展得很好，中国的独生子女我们可以看到也有很多的孩子，所以关键对于独生子女家庭比例越来越多的时候，我们在社会的建设上，在教育后代的一些设施跟我们的措施方面要能够跟上，所以这一些能跟上的话，肯定能够把我们的独生子女也能够教育得很好，能够成才，另外关于养老的问题，我觉得这个现在有一些说法，说独生子女以后，那以后就是一对夫妇要养四个老人，这个很困难，倒金字塔，但是我觉得这个问题可能就跟我们老年问题怎么解决有密切联系，老年人口的绝对数量增加，这个从社会来讲是个必然的结果，社会要解决这个问题现在来看我们并不是要依靠一个家庭，有两个孩子，就可以养老了，现在我们可以看到，城市里面很多，有两个孩子的家庭，他都忙于工作，父母生病还要放在医院里，还要依靠社会的力量来帮助他，所以在以后的发展过程当中，越来越有一些年轻人会有一些独立的发展需求，所以养老的方式，在中国以后第一要依靠我们的经济力量，经济效益的大大增长，所以这样整个社会才能够有足够的经济能力。

蒋正华：另外一方面，我们要在社会建立上面要下工夫，现在的社区建设也好，以及很多的养老的这样一些设施建设，而这些都是为以后做准备，还有一个，我们在社会上，应该要形成一些自愿的行动的力量，来帮助老人，这个我们在很多城市里面已经这样做了。

主持人：正如温家宝总理所说，十三亿是一个很大的数目，如果我们用乘法来计算的话一个小问题乘以十三亿都会成一个大问题，如果我们用除法来计算呢，那么一个很小的或者说一个很大的总量除以十三亿它也会变成一个更小的数目，好了我们再次感谢蒋正华先生光临我们今天的中国经济大讲堂，给我们带来精采的演讲，谢谢，也感谢各位观众朋友收看我们的节目，我们下期节目再见。

制片人：姜诗明

主 编：赵 悦

编 导：胡旭萍

于 浩

责 编：依 宁

夏斌：当前的货币形势和金融改革

2005年11月24日 18:28

人物简介：

他曾是深圳证券交易所的首任总经理，在27个月的时间里，他把地方性交易所创办成全国性交易所，成为中国金融、股票市场的开拓者之一。他还曾担任央行非银行司司长，负责中国有问题金融机构危机处理和全国信托投资公司的整顿工作。2002年，他调任国务院发展研究中心金融研究所担任所长。21年来，他在学者和官员之间不断变换着角色。深切的人文关怀、透彻的经济学知识、丰富的实际工作经验和多年来对中国经济的切身体悟，使他拥有一个独特的角度，对当前中国经济做出一番令人思索的解析。他曾经坦言，中国最成功的经验，第一是开放，第二是摸石头过河。他的著作和观点得到多方的肯定，曾经获得中国经济学的崇高荣誉——孙冶方奖。他就是国务院发展研究中心金融研究所所长夏斌。

主持人：大家好，欢迎大家收看中央电视台经济频道的特别节目《中国经济大讲堂》。熟悉金融的朋友都会了解到这样一个理论和概念，就是货币供应量，笼统地说就是全社会的货币总和，既包括我们每个人手里的钱，也包括社会上企事业单位账户里的钱。可以说货币供应量是和我们每个人的息息相关的经济指标，它的多和少、量与度，都关系到影响国民经济的运行速度和人民币币值的稳定。这些年中国政府通过各种工具的调控使得人民币的货币供应量与我们经济增长的速度相协调相匹配，使得我们的人民币保持了稳定，也推动了我们的经济快速稳定的发展。面对新的经济发展的环境，我们的货币供应量应该怎么来控制？中国经济究竟需要一个怎样的货币政策？我们今天邀请到的主讲嘉宾，在货币供给理论方面有着深入的研究，他的研究在中国的决策层、学术界、产业界都有着强烈的反响。下面我们用掌声欢迎国务院发展研究中心金融研究所所长夏斌先生。

夏斌：当前货币形势的基本特征

夏斌：如果我们拿去年年底到今年的货币政策形势和2003年、2002年相比，很明显的一个特征，就是松货币、紧信贷的现象。这个现象曾经在1998年到2002年期间也出现过。我们知道我们银行的资产负债表，负债方是存款现金，把全国银行的资产负债表合成一张表，负债方除了资本金之外，最大的内容就是货币供应量。银行资产负债表的贷，也就是资产方，在中国目前的这样一种融资格局之下，主要就是贷款。我说的松货币、紧信贷，想简单讲就是说从全社会的货币来说，就是企业居民可以使用的货币来说，是不紧，那么相对目前的货币的增长速度，我们的贷款的增长速度，相对说来比较紧。这是我们当前经济社会中间，我归纳的一个特征。

夏斌：如何来印证这个问题，我可以给大家简单地说一些数据。在2002年我们的货币供应量也就是全社会的企业存款，居民存款，以及在社会上流转的现金，包括流到了边境境外其他小国家的一些人民币，就是中央银行整个发出去的现金，加在一块，专业术语叫M2（广义货币），2002年这个增长速度达到多少？达到了19.86%。贷款我们增长速度多少呢？达到了16.9%，这个差才差2.96个百分点，就差3个百分点不到，这是2002年，大家注意。到了2003年，也就是说当时经济学界，都在议论的，我们的经济生活中间出现了局部过热，就是非典是四五六月份，七八九月份信贷增长、贷款增长很大，那个时候我们的M2（广义货币），就是货币供应量的M2，仍然是19%多一点，19.6%左右。当时的人民币贷款和外币贷款，就是银行把从老百姓、企业手中得到的钱，拿出去放贷款，有人民币贷款和外币贷款，加起来本外币贷款，那时候增长率同比达到了21.4%。就是说19.63%的货币增长和21.4%的贷款增长。从2003年非常明显，就是贷款增长快，货币增长慢。这时候如果用货币减去贷款增长率是负数，快两个百分点。我们现在看这两年，到了2004年，我们的货币供应量（增长）是14.4%，我们的贷款（增长）是11.3%，货币大于贷款的增长率达到3点多个百分点，到了今年到10月份的数据，我们M2（广义货币）增长很快，在18%左右，我们的贷款增长多少？才13.7%，这个时候的差，是达到了4.3个百分点。这是我想说的就是货币供应的增长速度远远大于贷款的增长速度。

夏斌：大家都在说，企业在说资金紧，有的人说货币政策要松。我说货币并不紧，紧的是贷款的增长速度，特别是在我们整个经济融资的格局以银行为主的这样一种融资格局之下，说得通俗一点，整个经济发展企业需要得到的资金，主要是通过银行得到资金，在这样的环境之下，主要就看的贷款增长，并没有像货币的增长这么快。

夏斌：松货币、紧信贷从何而来？

夏斌：形成这样一个特征的基本原因是什么？我认为，第一，这一两年的外汇储备增长快。外汇储备积累得多，就是说企业生产了产品，出口得到了美元，然后卖给了银行，商业银行又卖给了中央银行，在卖给中央银行外汇的过程中间，中央银行就投放了人民币，所以你外汇储备多，中央

银行货币投放就要多，简单讲就是这个道理。比如说一比八，或者说八点几就是投放得比较多。外汇储备增长快，外汇的账款就比较多，而在人民币升值压力的舆论之下，为了防止热钱更多来进行冲击，市场利率又不能让它太高。在座可能有的很专业的，就是说美国的利率，和中国的利率一定要保持一定的距离，如果都差不多，或者说甚至反过来，我的利率高，美国的利率低，那么外资更愿意进来投机了，所以一定要保持这个利差，所以这样的话就是说，外汇储备增加快，外汇账款多，对于货币供应这个压力就比较大，就是我说一个原因，为什么货币供应相对来说比较多。

夏斌：第二是这一两年我们的金融监管的力度加强，按照中国加入WTO的承诺，2006年底我们的过渡期基本结束，到2007年1月1号银行业基本要全面开放。所以在这样一种倒计时的过程中间，监管部门加强监管，我们的商业银行也加强自律。在监管中间有一个很重要的指标就是资本充足率。我通俗地讲，所谓的资本充足率就是说一个银行贷款能贷款多少，资本充足率要求比方说8%，也就是说分子是资本，分母是贷款，严格讲是各种风险资产的权重等等，我们就舍去不讲了，就简单讲就是8%。我们有几家银行现在已经股份制改造，政府注资、不良贷款剥离，资本充足率提高了。在这个过程中间，以及到现在为止，我们很多银行资本充足率还没有到8%，为了达到监管部门的要求，为了迎接2007年银行业的全面开放，银行业要加强自律，赶紧要提高自己的经营素质，也就是说要提高资本充足率，要到8%。怎么办？加快了充实资本，如果说资本充实不够，或者说市场上找不到资本，为了符合监管部门的要求，只能缩小贷款，这是我要讲的第二个意思。

夏斌：第三个原因就是说为什么银行贷款比较紧了，就不像货币供应原来那么松，第三个原因就是银行这一两年也加快了金融改革，经营水平有所提高，贷款的周转速度加快了。

夏斌：当前货币形势下的金融改善

夏斌：在这样一种形势之下，金融制度怎么改善？怎么通过金融制度的进一步改善来保证我们国民经济继续的持续稳定健康发展？这又是一个挑战。因为前面讲的这种形势在原来是不存在的。原来是企业、老百姓把钱放到银行里，银行就马上贷款，贷款就赚贷款利差，现在不那么容易了。怎么样保持这个经济继续能够得到健康的发展，继续能够得到资金的支持？我们要分析，我前面讲的信贷比较紧，而这几年经济是在怎么增长的，资金从哪里来的。这一两年，我们经济高速增长的资金供应方面，我认为第一块它不是直接从银行贷款里面得到的，是土地收入得到的，据有关人士不完全统计，各级地方政府通过买卖土地得到的收入2003年是5300亿元，到2004年是3200亿元，这是一笔非常可观的资金来源，通过卖土地得到一些收入。到了2005年现在数据没有，2005年也不会太少，当然可能会有所下降。

夏斌：第二块是外资，就是外商直接投资，去年一年，外商直接投资是606亿美元，如果按照汇率一折，整个社会的建设资金就是5000亿人民币左右。

夏斌：还有一块就是民间的融资行为，不管是地下金融也好钱庄也好，以及其他的一些私募的股权投资和其他的一些民间融资的形式，据中央银行有关部门的分析，民间融资有9500亿元。

夏斌：第四块资金来源，我认为是企业这两年经营的利润积累。我们这轮的经济起来是2002年8月份开始，全国银行贷款大量增长。2003年非典期间，贷款增长仍然很快，到了2004年宏观调控。企业在经济增长比较快，工业产值增长比较快的情况下，企业赚了钱，它的利润的积累转为投资，这是对经济的一个促动。我记得去年的第二季度左右的时候，企业利润同比增长是45%左右，那是相当高。就是说货币比较松的，到了企业贷款，又相对货币来说比较紧，而我们的融资格局，股市的规模也不大，主要是通过银行，那么为什么前几年经济发展这么快，我是讲这几条原因在支持着，从资金面角度讲，不从其他政策角度。

夏斌：金融改革的现状和未来

夏斌：第三大问题，讲一讲怎么样加快金融机构的改革，这也是我们当今中国金融领域中间一件讨论非常热烈，社会也很关心的一件事情。具体说对四大银行的改革，现在财务重组、股份制改造，然后进行上市，社会上有不少议论，那么我们说这有没有必要，为什么必须要改，我前面已经提到，按照中国加入WTO的承诺，我们2006年底过渡期就结束了，2007年就全面开放银行业，大家都知道，我们的四大银行由于多方面的原因，在转轨金融中间留下了大量的巨额的不良贷款，所谓大量的巨额的不良贷款很简单就是说银行吸收的存款就是负债，资产方没有花好输掉了，不匹配了，这不就是风险吗，大家都要去拿钱不就没钱了吗，简单讲就是这个道理，大量的不良贷款，特别是主要的商业银行我们政府已经剥离了不少不良贷款，与此同时政府也通过外汇储备，注资了不少资本金，到现在我们主要商业银行还有一万多亿的不良贷款，这可不是一笔小的数据，所以这样的情况之下，我们如果不加快改革，如果不尽快把四大银行和更多的银行它的肌体搞得健康一些，

搞得能够与海外进来的外资金融机构进行竞争，这些问题不解决是危险的。

夏斌：特别是随着信息披露逐步的透明逐步的公开化，作为居民作为企业都愿意把钱放在一个稳健的银行，安全的银行，当然这些数据被公布，外国银行不良贷款很少，我们的银行不良贷款很多，作为一个老百姓，作为企业他要为了避险你说他钱放哪里去，所以这是一个非常现实的问题，所以国务院，中央政府是下决心加快银行的改革，我认为非常正确，

夏斌：金融机构的改革，有证券、有银行、有保险、有基金、有信托公司，租赁公司等等一大堆，重点是什么，很简单，我们看整个这么多机构在我们全国的社会融资中间，谁的融资量最大，是银行，95%的融资量都是银行在做，所以要抓金融机构的改革必须抓住银行，抓住银行必须首先抓住四大银行，四大银行资产负债的份额，我没带最新的数据我印象中间都是60%到65%左右，原来更高，最近两年的改革在加快以后，慢慢股份制银行资产规模增长速度很快，四大银行但是在全国还是60%左右的份额，最大的份额它占有着，所以必须抓银行，必须抓大银行，要解决这些问题，那么银行改革的方向是什么？党的十六届三中全会关于一个改革的文件里面已经提出，我们银行或者说金融机构改革的方向就是要形成资本充足、内控严密，就是防范风险，内部风险控制，内控严密，营运安全，服务和效益良好的现代金融企业，选择有条件的国有商业银行实行股份制改造，加快处置不良资产，充实资本金创造条件上市。我认为中央关于金融改革，关于金融机构的改革，这方向是非常的明确，说得非常清楚，而理解这段话，我认为重点我们要理解的是，就是要把银行办成一个有良好经营管理水平的能够赚钱的现代金融企业，我通俗讲就是良好经营管理水平的，不是亏损的而是不断赚钱的现代金融企业。

夏斌：中国银行业如何引进战略投资者？

夏斌：改革的方向大家很清楚，但是现在就是这些具体问题怎么看，就是如何看待引进战略投资者，以及要不要考虑在引进战略投资者这个问题上的金融安全问题，看法有的是截然相反，我想说几点，我和大家再共同学习一下，我们中央十一五规划的建议，在这个建议中间，在讲到金融体制改革这一段里面，最后一句话专门提到了，要维护金融稳定和金融安全，我认为这是中央对于我们整个金融改革中间的，也是提出一条原则。那么如何看待引进战略投资者。

夏斌：我想第一，我认为引进战略投资者和争取上市，方向是正确的，怎么说这个问题，第一在座的和社会上大家都了解，我们的银行的问题很大，也就是说不良贷款数量是不少，我们如果完全靠中央财政，靠政府来解决是很困难的，是困难的。

夏斌：第二我们搞股份制改造，我们的目的不仅仅是股份制改造，主要也不是股份制改造，我们的目的就是通过股份制改造，改善产权结构，是要引进先进银行的管理经验、管理技术和信贷文化。

夏斌：第三时机非常紧迫，我们不能再拖，所以选择适当的个别的银行在财务重组，股份制改造以后，争取海外上市，我认为也是完全可以理解的，主要不是引资金，战略投资者当然也进来一部分资金，但我们主要不是引资金，我们是要引管理、引技术、引文化，引信贷文化，确实在建行这个股份制改造中间，美国银行入股建行，美国银行就派了五十名专家专门协助如何把建设银行搞好，从方方面面，从银行内部的各个业务环节来进行协助，来进行咨询，来进行帮忙，所以这个还是要说，你比如说交行，有汇丰银行入股，汇丰银行也把大量的零售业务的经验来和交行进行协调，进行改善，帮助交行进行改善，所以这些工作还是做了大量的，我认为有些是因为对外宣传的不够，所以我认为方向应该是对的，引进战略投资者，我前面讲了几条原因，我们必须这么干，时间又紧，我们资金也不够，目的还是为了引文化，引信贷文化，引技术，引经验来改造我们的银行，有时候大家也知道我们有些文化不用点先进的理念来冲冲，有时候内部要改是很难的，我举一个简单的例子，我听说某个银行是一个外国籍的人当行长了，又遇到了日常我们国内，比如说某笔银行贷款，审贷委员会上面已经否定了，我们的行长，在开全国行长会议的时候，见到了总行行长，往往就说我能不能再通融一下，碰到了这个外国行长，外国行长一本正经地说，我希望今天你谈这个事是第一次，也是最后一次，以后要申请贷款的事你不要找我，当你贷款发出去收不回来你跟我说，这一下子给我也耳目一新，这就是我们往往就没想到这个，我们是很习惯了，碰在一块做做工作什么等等，这个无形之中是种信贷文化的冲击。那么引进的原则，我认为引进战略投资者第一不要勉强，第二不能刮风，第三不能内部下行政的指令，还应该是按照市场的原则，不光是银行，其他金融机构都一样，就是说要引进战略投资者我们内部不能搞这些东西，我们要防止从一个极端走到另外一个极端，应该体现市场的原则，搞自愿互利，我们不是要引文化、引技术、引经验吗，我们应该选择外国银行干得好的，有亮点的，特别是在差异化管理方面，拿得出一些真的本事的，我们希望这

样的银行，多来入股我们的银行。

夏斌：第三个问题就是说怎么样看待贱卖和制度成本，因为市场上讨论很多，有的说我们的股卖便宜了，那么我们有的官员也说，因为我们在谈判中间很艰苦，外国认为我们体制中间还有官本位的，还有行政指令的，所以他对你的股票价格就要讨价还价，压得比较低，客观上讲，我们确实在我们体制改革中间，我们有一些制度成本，我认为这也是可以理解的，但是我们也要看到，有的外方投资者，他们是看到我们在想急于解决我们银行的问题，必须寻求境外投资者，所以时间紧，借此要挟我们，或者说进行博弈，我认为在这个方面我们也不能太简单化，就是外方投资者就这么单纯，对此我们也应该有所准备，我认为怎么样减少制度成本，我个人在媒体上讲过，我们可以引进第三方投资者来进行竞争，进行招标，比方说我前面讲货币形势的，大家都知道，我们整个社会的货币供应很多，企业也好，老百姓也好，都有很多钱现在找不到投资的东西，那个产品利率太低，那个好的有些东西买不着，所以这个钱不知道往哪里投，只能放银行，我们能不能把老百姓的钱组织起来，我提出搞银行重组的股权基金，由金融机构来发行基金，把老百姓的钱聚在一块，作为代表和银行谈判，和外国投资者谈判竞争，我认为国家已经把大银行的不良贷款剥离了，国家已经注入了大量的资金进去了，这个银行已经是很干净，很不错了，我们也想买，我想通过这样一种形式，或者通过这样一种制度安排，肯定比没有好，咱们说得极端点，如果最后的竞争结果就是国内的投资者，当然不完全可能，哪怕在竞争中间有些个别的银行就是国内投资者参股，我们又怕什么呢？我们看看中国银行业中间搞得最好的，在进入世界前25名资本利润率最佳的银行招商银行，它并没有境外投资者，但是它股权、产权结构的改革比较合理，治理结构比较完善，它一样做得很漂亮，所以由此而得到启发，我们要引进战略投资者做什么事，我们都要讲辩证法，我们要引进战略投资者，但是我们也不是完全就躺在上面，我刚才是讲制度成本角度，就是我们应该找第三方投资者进行竞争，可以尽可能减少成本。

夏斌：第四个就是改革的成果，中国人的分享问题，我们知道，我们银行改革是付出了大量的成本和代价，不良贷款大量地剥离，政府又拿了大量的外汇储备又注进去了，我听说工商银行，就是也不叫下岗，就是裁员吧，或者提前退休吧，大批的人走了，这都是改革的代价，与此同时经过这些措施以后，财务重组以后，我们的银行资产负债表也很漂亮，资产质量也很不错，资本充足率也很高，它一上市肯定是这个股票是涨的，而且每年利润赚了很多，分红也不会少，所以我就说改革我们付出了代价，整个社会付出了代价，政府拿钱就是整个社会付出了代价，我们改革的成果，应该不应该能够不能够让我们自己也分享一点，这就是涉及中国的居民能不能入股投资的问题，这就涉及我们的银行是不是都要到海外上市，能不能A股、H股同时上市，我相信中国的居民，中国的投资者，现在投资风险意识都很高，他也会通过中间人把信息完全看明白，好东西他还是愿意买的，就怕你宣传不够，好东西是愿意买的，他怎么怕呢？所以这个问题呢，我想就是说，改革成果的国人分享问题。因为这方面讨论很多，

夏斌：总体上说我们这个事要做，但是我们一定要做得漂亮，做得体现我们的国家的利益，体现我们国家眼前的利益和长期的利益，好，我的演讲就结束，谢谢大家。

主持人：根据中国加入世贸组织的承诺，到2006年年底我们的金融机构、我们的金融业就要全面地对世界开放了，我们能不能够抓住这短短的最后一年的过渡期，从体制上、制度上充分提高我们金融机构的国际竞争力，我想这也是2006年中国经济发展的一大悬念，面对未来一年中国经济的发展，面对我们大家所每天接触到的许许多多的经济问题，我们大家的思考，我们大家的困惑，中国经济大讲堂将会和大家一同来解开这一个个中国经济的问号，感谢各位收看这期节目，我们下期节目再见。

制片人：姜诗明

主 编：赵 悦

编 导：谢 昆

责 编：史军胜

厉以宁：如何社会与经济的协调发展

2005年10月10日 19:11

他曾被人们称为“厉股份”，可他还是一位诗人，

“人山人海，听过厉以宁讲经济学，还听厉以宁讲唐宋诗词。”

在北京大学听他的课要排号入场，因为他的课与众不同，

“它龟兔赛跑就是兔子骄傲了，半路睡觉了，所以乌龟得第一了，我说这不是太简单了，北京大学光华管理学院可不是这么讲的，我们今天我们可不可以说一下您在大讲堂当中的表现可以称为厉故事，有非常多深入浅出的故事。”

中国经济大讲堂本期主讲嘉宾：

北京大学光华管理学院名誉院长厉以宁先生

主持人：电视机前的观众朋友大家好，欢迎各位收看中央电视台经济频道的特别节目，《中国经济大讲堂》，欢迎各位和我们一起来打开中国经济的问号，今天我们在大讲堂当中为各位请到的这位嘉宾有些特殊，说他特殊有几个理由，第一他今年已经75岁高龄了，第二他是一位仍然在执教的教授，第三他是一位经济学家偏爱文学，还是一位诗人，说到这儿可能很多电视机前的观众朋友都猜到了，今天我们为大家邀请到的嘉宾是著名的经济学家厉以宁先生 ，那么好，现在就让我们用掌声请出我们今天的嘉宾，民盟中央名誉副主席北京大学光华管理学院名誉院长厉以宁先生，有请。

“厉以宁教授已经75岁高龄了，但他每天忙得像个快乐的陀螺。” 这是他的一个学生对厉教授的描述。

作为享誉海内外的著名经济学家，厉以宁对于经济学和中国经济改革与发展做出重要贡献。厉以宁教授在对中国以及其他许多国家经济运行的实践进行比较研究的基础上，发展了非均衡经济理论，并运用这一理论解释了中国的经济运行。厉教授在经济学术界、在法学界、在文学界、在证券市场有很高的声望，说起厉以宁在经济学上的成就，就不得不说到“股份制”, 由于在上世纪90年代他的积极倡导, 当时他被冠以的一个非常有特征的别号“厉股份”,

然而厉以宁教授对自己本人的描述却常常是—— “我首先是一名教师”，他曾把自己的经历简单地总结为“读书、教书、写书”，把“教书”当作一个最重要的中间环节。因此，尽管他的事务繁忙，始终还是把讲课放在了第一位。他讲课的时候，你不会觉察到他的年龄, 他常常侃侃而谈，同时也要求听课的同学畅所欲言, 他的演讲是北大的一道风景,听他的课要凭号入场。

主持人：欢迎您，厉先生，我们热烈的掌声表达的是一种期待，所有的同学们都期待您今天的精彩演讲，我们知道您今天带来的演讲主题是如何实现社会与经济的协调发展，这事实上也是我们在发展过程当中必须面对的一个很重要的问题，从经济学家的角度能不能告诉大家这个问题究竟有多重要，如果解决不好会有什么样的问题出现，这可能也是今天我们期待的一个重要理由。

厉以宁：对，这个问题如果解决不好一方面中国经济的持续增长很难保持，第二中国的社会会不稳定，所以这是当前中国最重要的问题，社会经济协调发展。

主持人：那今天厉教授就带来了这个最重要的问题，带来了他对这个最重要问题的思考，平时我听很多北大的同学说在校园里要听您的讲座已经是一道校园里不可多得的风景线，所有的人都期待能够挤到讲堂当中去亲耳聆听，听说要排队、要拿号非常困难，今天我们各位非常幸福，在这样的现场可以面对面地听到厉教授的演讲，那我们现在用掌声来开始我们的今天的精彩演讲。

厉以宁：我今天讲的题目是社会和经济的协调发展，分四个问题，第一个问题经济增长方式的转变。经济增长是重要的，因为如果没有经济增长，社会发展也就没有基础，如果没有经济增长，比如社会的就业问题，财政收入问题，还有等等，就没有根据，所以经济增长是重要的，但是经济增长可能是粗放型的，也可能是集约型的，如果我们选择什么样的经济增长方式，那么我们的经济增长质量就可能是下降还是提高，所以经济增长方式的转变是重要的，经济增长方式转变就是从粗放型的经济增长变为集约型的经济增长、从外延式的经济增长变成内涵式的经济增长。那就要问了，为什么经济增长的质量比经济增长率本身更重要呢？主要我们从两个方面考虑，第一个方面经济增长我们是不是能真正提高人们的生活质量，因为生活质量是最重要的，但是我们要注意到，假定经济增长方式不转变，比如说环境污染，那我们生活质量不是提高，而是下降的。第二，我们的经济增长能不能持续下去，这就涉及资源问题、环境问题、企业的竞争力问题，而所有这些问题，都是跟经济增长的质量是联系在一起的。

厉以宁 为何老话重提“如何转变经济增长方式”？

“我们应该成为创造中心，创新中心，要有我们自己的自主知识产权”

如何能做到经济增长方式的转变？厉以宁一一道来

“经济增长方式的转换，是走新型工业化的道路”

发展重工业，化工工业，都是必要，为什么呢

厉以宁将用经济学界流行一个笑话向您解开谜团

本期主讲嘉宾厉以宁，马上打开问号。

厉以宁：我们怎么样才能够有效地来转变经济增长方式呢，准备从以下五个方面论述。

第一方面，在当前中国来讲，必须打破行业的垄断，行业垄断能够保证这个行业有垄断利润的，因为有垄断利润存在，因此对如何来革新技术，来注意经济增长质量就不再考虑之列了，因为我已经保证了垄断利润的取得，有什么必要现在要超新，来技术创新呢，所以行业垄断是必须打破的。

第二个资源定价这个体制或者这种机制要调整，要改变，要走向资源价格的合理化，因为在计划经济之下，多年延续的现在没有完全改掉，资源价格是偏低的，偏低的资源价格就给它造成一种印象，或者这样的结果，资源价格既然这么便宜不用白不用，我有什么必要来更新设备来节约资源呢，所以它就造成了经济增长方式的一种阻碍，转变的阻碍。

第三点就是要做到提高经济增长质量转变经济增长方式，必须严格执行环境的监督制度，环境监督制度就是说，假定你造成了环境的破坏、环境的污染，这样的话就是说应该是按照法律的规定来进行处罚，该淘汰出局的，就要淘汰出局，这就给企业一种压力迫使它来转变经济增长方式。

第四点就是说对地方政绩的考核，我们应该是采用综合指标，而不能单纯地看GDP的增长率，因为GDP的增长它也可能造成了环境方面的一些破坏啊，造成污染等等，所以地方政绩的考核应该是走综合指标考核的道路。

第五点要加快企业的改革，特别是国有企业的改制，为什么呢？因为如果是国有企业它没有改制，这样的话它对于造成的亏损，资金亏损它并不是很关心的，反正躺在国家身上吃大锅饭，所以他没有压力，要给他一种压力，在市场竞争中如果你不能降低资源消耗率，如果你环境破坏程度还是过去那么大，那你会被淘汰，会罚款等等，你会亏损，企业就感到了压力的存在，改制以后就能实现这一点，但另外一点要改制以后，它融资渠道才通畅，这样的话它才能够为进一步的技术创新来增加资金的投入，可以多方面融资。

因此以上五点就讲明了，我们都在改革的基础上才能够做到经济增长方式的转变。这里提出一个重要的问题，就是我们要走什么样的工业化道路的问题，就是新型工业化道路，经济增长方式的转换，是走新型工业化的道路，对于中国这样一个大国来说，一个有十三亿人口的大国来说，发展重工业，化工工业，都是必要的，为什么呢？因为我们是个大国，我们必须有自己独立的工业体系，所以重化工业还要继续发展，但是这个阶段是绕不开的，技术可以跳跃式发展，我不能够走西方国家曾经走过的道路，因为历史已经证明了，那种是先污染后治理，边生产边治理都是行不通的，必须把环境的治理，资源消耗率的下降放在重要位置，因此要采用最新的技术。在这个问题上，我们应该看到，信息化是我们将来的趋势，但是信息化不能代替工业化，信息化是带动工业化，信息行业IT行业应该跟传统产业结合起来，把信息化那些研究成果来运用到传统产业中去，帮助传统产业升级，这样我们的新型工业化道路将是一个信息化带动工业化的道路。

经济学界流行一个笑话。有两个人，到郊外去旅游去了，在郊外旅游的时候在树林里玩儿得正高兴，忽然听到老虎叫了，哎呀，老虎要来了那怎么办，于是两个人就慌了，其中一个人赶快蹲在地上，从背包里把运动鞋取出来，换上运动鞋好跑啊。第二个人奇怪了问他，老虎跑得比人快，你换运动鞋有什么用啊？这个人回答了，当然老虎跑得比人快，但只要我跑得比你快就行了，于是他换了运动鞋就跑了，第二个人不慌不忙，他把鞋脱掉了，爬到树上去了，老虎果然到了，树上的人它吃不着，老虎不会爬树，往前追把换运动鞋的人吃掉了，这可见在国际竞争中大风大浪是难以避免的，我们不要说我会躲，会躲是没有用的，你会躲有什么用，刚才例子不是讲明了吗，重要的是有绝招有过硬的本领，对企业来说就是有自己的创新，有自主知识产权，这就是说我有过硬的本领，就比如说你会爬树老虎不会爬树，你如果是武松老虎来了我把你打死了不是更好，所以这点很要紧，对我们走上新工业化道路的时候一定要有更多的自主知识产权，以上讲的就是第一个问题。经济增长方式的转变。

城里人、农村人说明了什么？

“从来没有听说农村人把城市人押送回城了，是没这个事情”

最近一年之中，走访了10个省的农村，厉以宁得出怎样的结论

“强者跟弱者打交道，弱者是要吃亏的”

期主讲嘉宾北大光华管理学院的名誉院长厉以宁为您打开问号。

厉以宁：现在我们谈第二个问题，城乡协调发展，首先我们看到计划经济体制它有两大支柱，哪两大支柱呢？一个是政企合一的或者说政企不分的国有企业，这是种体制，这种体制支撑了计划经济体制。第二个支柱是什么呢？城乡二元结构体制，注意，城乡二元结构体制，城乡二元结构这是长期就存在的，这也不是短期内能够改变的，但是城乡二元结构体制是计划经济下才有的，

在座的同学当中可能有家在东北的，你想想清朝中叶东北开禁以后，山东人到了东北，河北人到了东北，在当时城乡二元结构是存在的，可是没有城乡二元结构体制啊，山东人到了东北去在农村也可以待，在城市也可以待，在农村待久了进城市也行，在城市待久了进农村也行，你种地、做工、经商都可以，也不管你老家在山东是城市的还是农村的，到那去都行了，城乡二元结构存在，但是城乡二元结构体制是不存在的，那什么时候存在体制，计划经济体制下，二元结构体制就把城乡隔离开了，生产要素是不能够流动的，户口是固定的，这就造成了今天城乡不协调的一个很重要的原因，在城乡二元结构体制，大家可以随便举几个例子来说吧，比如说一个农村的人，这是前几年的情况，他如果到城市来找工作做，他各种证件必须齐备，外出务工证啊，等等的，如果你没有这些证件你来，当时的城里是把他作为三无人员遣送回乡的，可是一个城里人你到农村去，你去写书、去画画、你养病、你住半年也没人管你的，你租了房子在那住，从来没有听说农村人把城市人押送回城了，是没这个事情，就是城乡它是处在一种二元结构体制之下的，再说过去的情况也是这样的，城里的小孩子受义务教育，校舍是财政拨款建的，教师的工资是财政拨款给的，而农村（的小孩子）接受义务教育校舍是农民自己建的，当时的情况下教师的工资是农民自己开支的，所以这就存在了很多，医疗卫生也是这种情况，所以说这种二元结构体制不改变的话，谈不到城乡协调发展，对我们今天来说，重要的问题是，要素要流动，要能够自由组合。这是提高效率的办法。教育，卫生，机会的公平，就业机会的公平，另外社会保障城乡都是重要的，当然目前做到完全一样还不可能，但应该逐步往这个方向走，这是城乡协调发展的一个前提，改变二元结构的体制。

然后接下来一个大问题就是怎么来提高农民的收入，因为农民收入低的话它就造成了一系列的问题，他也不会注意自己的环境，乱垦荒，乱伐树，乱放牧，过度放牧等等。所以必须提高农民收入，农民收入提高了这种情况之下，农民才有可能来注意到自己的生活质量，改善自己的环境，那现在怎么提高农民收入呢，我最近一年多，在全国十来个省，农村做了调查，发现第一个新现象，在中国现代农村是新型的合作化正在兴起，什么叫新型的合作化呢，它跟五十年代的合作化是不一样的，五十年代是自上而下贯彻的，行政方法贯彻下去的，但是今天不一样，今天农村出现的合作组织是自发的，是农民自己组织起来的，而且它的名字也不一定都叫合作社，它有各种各样的名字，我到有的地方有的地方起的名字叫经济共同体，有的地方叫专业协会，有的地方叫农工商公司，各种，也有地方叫合作社的，各种各样，有很多地方是叫专业协会的。

我在调查过程中就问那些农民，你们自己为什么觉得有必要组织这种合作组织这种专业协会呢，专业协会可多着呢，我给你举到一个地方看，养鸡协会，养羊协会，养牛协会，苹果协会，马铃薯协会，蔬菜协会，一大串，每个都是专业的，好几百户，有的上千户，农民回答了第一个保证农民的合法权益，为什么呢，因为现在农村都实行的是公司加农户的模式，公司下定单给农户，农户按照定单进行生产，农户按照定单进行生产，那定了合同了，可是公司是强者，单个农民是弱者，强者跟弱者打交道，弱者是要吃亏的，比如到收购的时候卡你的等级，卡你的价格，你不要你拿走，你等级就不合，卡他，或者公司说我现在暂时没现金，你不愿意卖就请拿走，你要卖可以，打白条。过一段兑现，所以这一个强者一个弱者的情况下，农民就有吃亏的地方，农民感觉到我们组织起来以后那就成立一个协会吧，协会跟公司打交道，强者对强者了，我可以请律师，我下面都有一大批农户，所以这保障了农民的合法权益，就简单的公司加农户的模式现在变了，变了，公司加协会加农户，这样一种模式。

第二个好处在哪里，农民说，我们如果是定单农业也好，我自己生产也好，可是我只能从生产领域得到好处，流通领域我沾不上边的，我们组织起来以后比如是成立了经济共同体了，或者是叫协会了，或者叫合作社了，我们就能够分享流通领域的好处了，我到一些地方看了，有的地方的协会有自己的车队，有自己的仓库，有自己的信息源，把各地的市场情况搞来，然后这样车队就把东西运去了，农民在这个过程当中分享到流通领域的好处，产业链就延伸了，从第一产业就延伸到第二产业、第三产业去了，第二产业的农产品的初步加工，第三产业的运销，这不就得好处了吗？

好，还有第三个好处，就是这些新型的合作组织，就成为农村中新技术推广的一个基地了，比如说马铃薯种子退化了，这个协会就告诉大家怎么来防止这个退化，譬如说某种植物病虫害来了，或者禽流感了，就通知下面的会员我们怎么来防止植物的病虫害，防止在牲畜家禽中的瘟疫的蔓延等等，得了好处，所以以上这一讲，在中国农民提高收入，从这个意义上讲，应该说新型合作化是起了重要作用的，帮助农民提高了收入。

一个种葡萄的故事，带出一个科技特派员的话题。

“你说五毛钱一簸箕葡萄这农民能赚什么钱”

广东湛江出了一个菠萝地海，这又是怎一回事？

中国经济大讲堂，继续打开问号

厉以宁：我在农村发现了第二个新现象就是科技特派员制度，这个科技特派员是个新的制度，我们过去说过科技下乡，科技下乡起过作用的，可它作用不是很显著，以如到一个星期天，星期六，城里一些科技人员下乡了，摆几张桌子，挂一些图片，回答一些问题，卖些小册子、放场电影，可是现在科技特派员制度就完全不一样了，是科技部搞的，各地的科技厅、局在贯彻这个制度，农业高等院校，中等专业学校的教师，农业科研院所的研究人员，技术人员，个人来报你有什么专长，来登记，你登记有专长，你愿意做科技特派员的，把你联系个地方你就下去，跟农民在一起，帮助他提高收入。有两个例子，一个例子，就是说有一个科技人员他擅长于种葡萄，也就把他分到一个乡里去了，那个乡产葡萄，可是农民种葡萄种不好，葡萄出来是又小又酸的，就没人买了，而且卖也卖不出价钱，怎么卖，五毛钱一簸箕，你说五毛钱一簸箕葡萄，这农民能赚什么钱，这科技人员去了，就告诉农民怎么种葡萄，你们这样是不行的，在他的指导之下，农民的葡萄又大又甜，他就说了，卖也不能那样卖啊，一簸箕一簸箕的卖怎么行啊，咱们要做自己的品牌，做自己的广告，印成纸盒子，把我们乡的名字写在上面，三块钱一盒，这个时候人家外头采购商一看这个葡萄好，而且三块钱一个，三块钱一个，于是就订购了很多，每卖一盒科技人员抽一毛钱，这个例子表明了什么呢？就是说科技人员跟农民在一起结成了利益的共同体，他等于是用知识技术入股了，农民收入增加了，他的收入也提高了，后来这个科技人员要走，农民不让他走，他说你们的乡的任务已经完成了，我就帮助另外的乡去了，这是一个例子。还有一个例子，种棉花的，田里面棉秸秆过去当柴火烧掉了，拉不回去在地里放火烧掉了，大气还污染了，有个科技人员他有套技术，他说这个棉秸秆可以做饲料，为什么现在不能做饲料呢？这就是说，因为其中有毒素，为它排毒，排完毒以后粉碎是很好的饲料可以喂牛的，像这样的一种技术农民就学，农民收入就增加了，所以科技特派员制度，这种科技人员到农村去，跟农民结成利益一致的，这种情况，就能够帮农民提高收入，科技人员自己也从中提高了收入。

在农村中看到的，怎么提高农民收入第三个我看到的就是土地使用权的合理流转，因为家庭承包制以后呢，在当时是起了很大作用的。但是今天遇到两个新情况，一个新情况是就是说农民外出打工了，外出打工了家里这个田就不能很好地种了，因为没有主要劳动力了，中国的土地本来就有限，耕地有限的，土地又不能很好利用这不是效率的损失吗？我们到了一个地方进行考察，广东湛江市有个徐文县，就是祖国大陆最南端那个县，徐文县没有大河，靠台风吃饭，来台风了就下雨，台风来少了就干旱，土地产量很低的，所以一些公司进去了，就是说你一亩地一年打多少钱，二三百块钱，行了，我出几百块钱把你的土地租了，你要外出去打工我钱照给你，我土地不会给你浪费，也不会闲在那个地方，于是土地就租来了就连成片了，农民如果是不外出，你租了土地给他也可以在公司里当合同工，根据你的技术能力，你出勤天数每月发工资给你，这样的话，农民收入就改善了，土地就连成片了以后，公司就投资 打井 喷灌，国外引进的新品种，在徐文县西面我们看到一块地，几千亩上万亩大一块地，全种的是菠萝，插块牌子，连地名都改了，这块地叫菠萝地海，咱们中国有个菠萝地海就在那儿。所以说农民收入就提高了，这土地使用权合理利用，流转以后土地能够得到充分利用，有的地方觉得出租还不行，出租怎么是不行呢，你公司钱赚得再多，我几百块钱一亩地就是几百块钱一亩地，所以他开始用土地使用权入股，你公司钱赚得越多，我分红就越多。所以这是在当前发现的一个重要情况。

这全世界最大的潜在市场在哪里，在中国的农村啊，中国的农村农民九亿农民，两到三亿农户，只要农民的收入提高了，我们这个市场多大，谁来跟欧盟谈判，跟美国谈判，纺织品出口问题等等，鞋又遇到了这个西班牙又什么，我讲农民收入都提高了，每个农民每年添几套新衣服，全国纺织品还不够呢，还得生产呢，每个农民添几双鞋，我这鞋销路国内市场多大啊，全世界都看好了这个市场，我每户农民有彩电 有电冰箱，装一个空调，买部电脑，有的还买汽车，那这个市场过几年还换一次，这个内需的扩大主要是农民收入的提高，所以这是带动中国长期增长的一个趋势，城乡协调发展也就是在农民收入提高的基础上才能够形成的。

龟兔赛跑的故事您听说过吗？来听听厉以宁带来的新版本：

“我小孙女在幼儿园里小孩看的书看到有个书叫新龟兔赛跑，这个新龟兔赛跑我看看什么规则，我一看这种书不能让小孩看”

区域经济该如何协调发展？

厉以宁：现在我们谈第三个问题，区域协调发展。区域发展中，一定要注意到，要首先确定地

区的优势和地区的主导产业，我们一定要注意到优势是潜在的优势和现实的优势，潜在优势不等于现实优势，地区究竟我的优势在哪里所以一定要把自己的优势确定了，知道自己优势何在，然后通过发展主导产业把这个优势把它转化出来。

地区经济都是互补的，每个地区搞地区封锁闭关自守是不对的，把市场的统一性把它隔离成块是不对的，一定要看到它的互补性，互补性的结果是双赢的结果，我们曾经讲过，龟兔赛跑的故事，你说龟兔赛跑有什么讲头啊，我在幼儿园就听老师说过了，我说你知道什么呢，龟兔赛跑是说兔子骄傲，半路睡觉了，所以乌龟跑第一了，我说这不是太简单了。北京大学光华管理学院可不是这么讲的，龟兔赛跑同学首先提出问题，难道只赛这一次吗？不对，还得接着赛呢，第一次兔子输了，兔子不服，要求赛第二次，第二次龟兔赛跑，兔子吸取经验，不睡觉了，一口气跑到终点，所以第二次龟兔赛跑是兔子赢了。乌龟输了，乌龟不服气咱们要求再赛第三次那就赛吧，乌龟说前两次都是你指定路线跑的，现在得由我指定路线跑，兔子想反正我跑得比你快吧，好 指定路线跑了，结果兔子又跑到前面，快到终点了，一条河把路挡住了，兔子过不去了，乌龟慢慢爬到了，乌龟游过了河，第三次龟兔赛跑是乌龟赢了，于是两人就想了赛第四次，咱们老赛干吗，竞争，咱们合作吧，咱们优势互补吧，于是优势互补，优势互补陆地上兔子驮着乌龟跑，过河的时候乌龟驮着兔子游，两个人同时达到终点，双赢的结果。所以这个例子告诉我们，四次龟兔赛跑对我们的发展战略来讲是四个重要的启示，第一个重要的启示是，第一次赛跑的重要启示是，当你处在劣势的时候不要气馁不要松懈，要坚持到底等待对手犯错误，你看如果第一次龟兔赛一跑了，兔子跑在前面了乌龟一看，得，我这下怎么也赢不了了，我弃权了 好，你弃权了它睡觉还是它赢，因为它醒过来它跑到终点。结果乌龟坚持不懈等待对手犯错误，果然兔子犯错误了，半路睡觉了，所以他赢了，第一次赛跑这个启示。第二次赛跑的启示，要善于把潜在的优势变成现实的优势，兔子它能跑是潜在的优势，第一次它睡觉，它不跑它没有转化，第二次它一口气跑到终点，潜在优势转化为现实优势了，所以第二次是兔子赢了，对我们每个人来说对我们每个地区来说，不要去津津乐道你的潜在优势何在，重在转化，重在转化。第三次龟兔赛跑给你启示是什么，当你发现原来的策略不管用了，要及时调整策略，改变策略。第二次赛跑完以后乌龟懂得一个道理，只要沿着原来这条路线跑，哪怕跑一万次都是兔子赢，我永远没有胜的可能，只要它不睡觉都是它赢啊，那怎么办呢，及时调整策略换条路线跑，一条河把路挡住了，你的优势发挥不出来了，所以第三次赛跑它是及时调整策略的结果，第四次赛跑就得到一个启示是合作、优势互补、双赢都是建立在相互信任的基础上的，相互信任，你看 如果不相互信任行吗？好，陆地上兔子驮着乌龟跑，兔子耍坏，拐弯的时候，一扭身把乌龟摔个重伤怎么办，过河的时候乌龟往下一沉把兔子淹死了怎么办，所以必须在相互信任的基础上。我小孙女在幼儿园里看的有个书叫新龟兔赛跑，我一看这个新龟兔赛跑，来看看是怎么回事，我一看这种书不能让小孩看的，它讲这个新龟兔赛跑怎么跑呢，就是比赛之前，乌龟要他弟弟埋伏在那个终点，等那个兔子快跑到了，他弟弟出来了，乌龟长的样子都差不多，他也不认得哪个是哥哥哪个是弟弟，就说哎呀 你都先到了我输了，这种是不对的，这是教小孩偷奸耍滑啊。咱们是要以诚信为本。诚信为本这样子才行。

我们在这个区域发展过程中一定要谈到地方保护主义是有害的，短期内可能倒好，长期以来你企业是没生命力的，你最后是不行的，所以说一定要通过市场竞争，地方实力才能够真正增强，在这个过程中要充分发挥城市的作用，城市的辐射，要做大做强，现有的经济中心，这是效率高的，你重心要放在最穷的地方，需要放，但是一定要做大现有的经济中心，它再通过辐射能够更快地使那些边远地区，省内边远地区能够发展起来。

人与自然怎样才能和谐相处？

“农民说愚公要移民，愚公不要移山”

人与社会到底该怎样互助互爱？

“就问这个神仙了，我老听大人说，什么地狱啊，天堂啊”

厉以宁：最后一个问题，第四个问题，人和自然的和谐相处。社会经济协调发展中，包括了怎么提高农民收入，怎么解决城市下岗问题，怎么样协调发展，还包括人和自然的和谐相处。这里一定要坚持可持续发展的道路，人不是为了生产，生产是为了人。再讲一遍，人不是为了生产，不能把人简单地作为一个劳动力看待，人是生活的主人，生产是为了人，是提高人们的生活质量，满足人们的物质文化要求，所以这就以人为本。我们必须注意到环境跟资源不是我们这一代人所独有的，环境是我们跟子孙后代共有的，资源是我们跟子孙后代共享的，所以说在这里一定要注意到我们要活下去，后代子孙有他的生产条件、有他的生活条件，你把生产条件恶化了，后代人怎么生产？你

把生活条件都恶化了他怎么生存呢？所以说一定把环境资源问题提到重要的日程上来，是人跟自然的和谐相处。

北京市怀柔县最北那个乡，离怀柔县城一百公里叫喇叭沟门满族自治乡，那个乡三百多平方公里土地啊，八千人口啊，应该很富了，全是树啊，国家自然保护区啊，可是历来是北京市最穷的乡啊，因为人是住山上的，满族，说来了多久了，好几百年前，清朝进关的时候就在山上住了，给皇帝看林子来的，好，住了，那就是生活穷啊，北京市下决心了，全部迁到山底下来，帮你盖新村，房子盖得比原来要大，干吗房子盖得比原来要大呢？多出几间房做家庭旅馆了，做家庭饭店了，办起农家乐了，你要到自然保护区旅游，在你们家住，在你们家吃了，炖个土鸡、烧个蘑菇就有收入了。那就行了，好，我到那去看了，还是前几年去看了，说现在变化得更好了，家家有彩电，有电冰箱、有摩托车、手扶拖拉机，生活得挺好，乡政府开座谈会了，农民的话多了，农民什么多，愚公要移民，愚公不要移山，愚公移山把植被都破坏了，我就说了，这个愚公移山啊，讲的是辛苦创业的精神，这个精神他们得保持，下山以后一样，他们说你的话也不错，可是你不了解情况，我说怎么不了解情况，他说你知道吗？山上的女孩子全嫁走了，不愿意留山上了，山上的小伙子都长大了，外面的女的不往山上嫁，光棍啊，是光棍就没儿子，就没孙子，子子孙孙开山不止呢不可能了，这个世界在变了，所以说迁移封山育林了，这样生活也提高了。还有要大力坚持过去几年做的，叫退耕还林、还草。我到甘肃定西考察过，那个退耕还林还草最有成绩的，因为原来那个梯田修的很高，修到山上，那个人爬山上走上去半天才能到山上，刨一片地就回来。那个产量又低，一亩地一、二百斤产量，劳动力都拴在土地上了，现在好了这个坡地上退耕了，还林还草了，种草、种的是紫花苜蓿草，多年生的，而且是抗旱的，那地方不大下雨的，一种草以后人就不用天天上山了，隔一段时间砍一次草回来，家里就养牛养羊了，牛羊就下粪便了，就下沼气池了，沼气池就点火就做饭了，就不用上山去砍柴了，然后沼气池的肥料把村子周围的田给它施满了肥料，粮食不就上去了。就农业收入就提高了，第一他养牛养羊有收入，卖掉了；第二农产量还增加了，因为他施足了肥料只为了田了，还有第三点劳动力还是被解放出来了，多余劳动力，因为养牛养羊也不要那么多劳动力，外出去打工了，到哪儿打工，新疆去了，所以这个生活在变化，我们把这里看来就行了，对于我们每个人来说，重视人跟自然的和谐发展，要有一种环境意识有可持续发展的意识。

另外在人跟自然的和谐相处过程中也包括社会之间的信任，社会信任是社会和谐的基础，互助互爱互信，社会和谐是积累而成的，从我做起，从周围做起，社区之间，企事业单位之间，一个城市之间，整个社会靠大家的日积月累来做。

最后作为整个讲演会，我讲一个故事给大家听。有一个小孩子在路上走，就看到一个神仙，就问这个神仙了，哎呀，我老听大人说，什么地狱啊，天堂啊，始终没有弄明白，请你告诉我，究竟什么叫地狱什么叫天堂，神仙笑了，这还不好懂啊，你跟我走就懂了，小孩就跟着神仙走了，走到一个大房子左右各一间，咱们到这两间去看看去，先看左面这一间，左面这一间门一打开一看，上面有一个高台，跟这个高台一样，下面摆着长桌子，桌子上放了鸡鸭鱼肉，馒头面包，门口放了筷子，三尺长的筷子，门一打开，进来一批饿汉，到了台上，哎哟，这么好吃的东西，要夹了，筷子有三尺长可以夹到菜，但没法送到自己的嘴里来，吃不着啊，吃不着最后怎么办，就把筷子丢了，一个个坐在地下哭，肚子又饿又这么好吃的东西吃不到，神仙跟小孩说，你看到了吧，这就叫地狱。咱们到另外的一间看去，到另外一间，门一打开，一样的摆设啊，高台，上面是桌子，鸡鸭鱼肉，馒头面包都有，三尺长的筷子，可是来了以后，人都吃得很好，怎么吃得很好呢？我夹菜给你吃，他夹菜给我吃，我要吃什么菜自有人夹给你菜，你要吃什么菜，我夹给你吃，他说你看了吧，这就叫天堂，一个只顾自己的社会，这一个社会是人人只顾自己的社会，是个地狱般的生活，只有在互助互爱互信的基础上，这样的话才是我们争取实现的和谐社会，好，谢谢大家。

4个推销员卖梳子，谁卖得最多？

“第四个营业员回来了，销了多少几千把，定单一大堆”

从三个和尚没水吃 到 三个和尚有水吃，这是怎么回事？

“应该树立的观念是一个和尚没水吃，三个和尚水多了吃不完的”

让我们来听听，他的精彩故事

观众：厉老师，你好我是来自清华大学经济管理学院的学生，那么我们分析市场经济行为的时候通常有静态分析跟动态分析这两种方法，您能给我们比较一下两种方法的异同吗？谢谢。

厉以宁：这个道理可以这么讲，如果从静态地看，市场可能就这么大，如果从动态的本身看市场本身是要扩大的，随着人均购买力的提高市场扩大，而且每个企业他可以自己来创造市场，市场

是可以创造的，这就是动态概念，我举个例子给你听。有一个生产木头梳子的工厂，他找了四个推销员来，你给我去推销梳子去，带了样品、带了定单，指定了到和尚庙里去推销梳子去，完了，第一个推销员回来了说一把没有销掉，怎么一把没销掉呢，和尚说了我们光头没头发梳有什么用啊。一会儿第二个人也回来了，说销了多少啊，说销了十来把梳子，你怎么销了十来把梳子呢，推销员说了，我对和尚们说了，梳子的功能不仅是梳头发的，你用木质梳子经常刮刮头皮，可以止痒、可以活血、可以明目、可以清醒头脑、可以美容、可以养颜啊，有这么多好处呢，靠这第二个功能销掉了十来把梳子。一会儿第三个营业员回来了，销了多少，销了几百把，定单一沓，你怎么不推销了呢？他说我到了和尚庙仔细地观察了一番，香火挺旺盛，好，看了以后呢，香客叩头，叩了几个头起来以后，头发起来有点乱、香灰掉到头发上头发有点脏，于是他就找方丈了，香客多虔诚，你庙里得关心他们。我怎么关心他们呢？你每天早上，每个佛堂前面放几把木头梳子，木头梳子挺便宜嘛，他梳梳头，头发乱了，香灰、掸掸香灰，脏了就不要了，他拿走就拿走，断了明天再换一个。这样的话香客感到庙里很关心他们，他们来得不就更勤快了嘛，于是你这里的香火不是就更旺了吗？好，第四个营业员回来了，销了多少，几千把，定单一大摞，说你怎么销那么多呢？他说我直接找的方丈，我对方丈说了，有人经常给庙里捐钱送礼对吗？对啊。你们庙里去外面办事情很多公共关系需要联络对吧，对啊，那你庙里得有礼品回赠给他们，什么礼品最便宜啊的，木头梳子是最便宜的礼品啊。哎呀，木头梳子人家才不在乎呢，谁要你这木头梳子，不对不对，木头梳子两边可以刻上字的，这边你把庙里最好的对联刻一、两幅在上面，反面你方丈书法不错嘛，提几个字嘛，不一样，比如日行一善了，积善为本了，佛在心中了，人家这样作为一个纪念品就留下了。给你庙里捐钱的人送礼的不就更多了嘛，办事就会更方便了嘛，于是和尚庙里都可以推销梳子。这就表明了市场是个动态的，事在人为，看你能不能创造出更多的市场，这就说了第一和尚他只看到商品的第一功能，梳头；第二个推销员看到了第二个功能，跟第三个都是一样的，就是说能够活血啊，止痒啊，明目等等，第三个（推销员）他就看到这是庙里关心香客的一个举措；第四个他把它作为一个庙的品牌，作为一个礼品、纪念品给人家了。这不是市场就可以是动态的吗？

主持人：厉教授激励大家都用动态眼光去看市场，刚才我注意到很多人在听梳子的故事的时候，也许心里就已经暗下决心要试一试把冰卖给爱斯基摩人了，有成绩别忘记向厉教授来汇报一下，好，我们再来看一看下一位我们现场观众的问题。来，这位。

观众：厉教授，你好，我是清华大学经管学的学生，现在整个社会都在提倡创新，创新这个词汇已经深入人心，就是说它涉及社会生活的各个方面，那么我想问的就是说您如何看待制度创新和技术创新这两者之间的关系？谢谢。

厉以宁：应该说制度创新和技术创新是同样重要的，但是带有根本性的仍然是制度创新，因为没有制度创新，你即使发明了新技术、引进了新技术，在管理不善、体制不合理的情况下可能发挥不了作用。但是制度创新本身它能够创造更大的技术创新的余地，实际上是同样是重要的，再给你讲一个故事，中国有一句老话，叫一个和尚挑水吃，两个和尚抬水吃，三个和尚没水吃，这个观念过时了，应该树立的观念是一个和尚没水吃，三个和尚水多了吃不完的。因为这个庙离河边都比较远，有三个庙。第一个庙，这个小和尚是轮流挑水，路太远了，挑一担回来就累了，水往水缸里一倒，好，师兄们我今天就挑这一担，累了，三个小和尚商量了，咱们干吗那么累啊，我们分三成三段接力挑吧，第一个人挑一段坐下来休息，第二个人接着挑，第三个人挑到庙里，空桶回来再接着挑，三个人一接力，一接力以后这个水缸就是满的了，第一个庙靠的是协作。第二个庙，老和尚把三个徒弟叫来了，说徒弟们从今天起我们庙里的规矩改变了，你们都给我挑水去，谁的水挑得最多晚上吃饭给他加一道菜，谁的水挑得最少，菜减半或者吃白饭，于是三个小和尚你追我赶的，一会儿把缸里水挑满了，这叫什么，这叫引进了新的机制，体制上做了改革。第三个庙，三个小和尚商量了，你看山上的竹子很多，咱们干吗挑水呢，把竹子砍下来一点儿，打通它，连成一个输水管道，河边上装一个辘辘，第一和尚就摇水，水桶上去了，第二个和尚往漏斗里一倒，灌入水槽。第三个和尚在庙里头把这个缸装满了，装满缸，三个人轮流三天一换，三天一换，这叫什么，叫技术创新，可见我们什么困难都可以解决，三管齐下靠协作，靠体制上的改革，靠技术创新不就行了嘛。好。

主持人：我们现场提了两个问题，厉教授都用了两个小故事来给大家阐释的，我很好奇厉教授您哪儿来这么多深入浅出的小故事。

厉以宁：我也不知道啊。听人家说的吧。

主持人：上个世纪如果说，厉股份是对您在经济学方面成就的一个充分肯定的话，今天我们可以不可以说一下，您在大讲堂当中的表现可以称为厉故事啊，有非常多深入浅出的故事，来，还有

谁有问题我们让厉教授再用故事给大家解答。来，您。

观众：厉教授，您好，我叫谭康。曾经在北大讲堂上听过您的公开课。今天又非常荣幸能够现场听到您精彩的演讲，我想请问厉教授，就是说如何看待目前我国经济当中的活与乱。谢谢。

厉以宁：我先讲个笑话给你听。

主持人：这回不是故事了，是笑话了。

厉以宁：这个是我听来的，说在抗日战争前，国民党政府的山东省主席叫韩富渠，韩富渠他有一天心血来潮到中学去视察去了，校长看省主席来了，带他、学生正在赛篮球呢，就带他看篮球比赛，他看了一会儿韩富渠就怦然大怒，别打了。校长不知道怎么回事，怎么别打了，回到校长办公室把校长臭骂一顿，我给你这么多钱办学校，你看让这么多学生抢这一个球乱成一团糟，给他们一人发一个球去玩儿去。这个韩富渠他不懂这打球是讲规则的，假定是抱着球跑，踩线、撞人这叫乱。假定在有规则的情况下打得越激烈越好，打球双方温良恭谦让这个球就没意思了是不是，所以说这叫活，因此得出一个结论，无规则下的竞争就是乱。有规则下的竞争就是活，我们今天以法治国，实际上就是说应该根据法律法规的规定，把市场经济搞成一个活而不乱的，活而有序的市场。这就对了。

主持人：好，我们再来挑最后一个问题，我发现这个问题非常的有趣，他提问的角度和其他人不太一样。

观众：尊敬的厉教授你好，我是来自清华大学经济管理学院的经硕五班的学生，当今社会不知道您是经济学家的人恐怕已经不多，但是知道您还是一个真正的诗人的恐怕也不多，然后如今能写出像桨声蒿影波纹，石桥礅，蚕豆花开一路水乡春，如此意境悠远的诗句的经济学家已经越来越少，然后在这儿我就想听听您关于现代青年经济学者关于人文知识培养这方面问题的见解，然后我想补充一下，就是刚才我引用的这个词句是厉教授在1947年写的《相见欢》，然后当时的厉教授还只是一个十几岁的中学生这样子。

厉以宁：好。

主持人：这是一位对厉教授成长经历极为了解的同学。

厉以宁：我在这里告诉大家讲，很多著名的科学家他的诗词都写得挺好，比如说苏步青，苏步青老先生他就是人文的关怀，他学自然科学，搞数学的，所以说应该是这样的，就是说无论你搞哪门学问，都应该有自己的对于人文科学知识的一些基础。我也在北大做过经济学以外的讲座，比如我讲过唐宋诗词解析，我讲过，我做过这个讲座，人山人海，听过厉以宁讲经济学，还听厉以宁讲唐宋诗词，因为我喜欢这个东西。

这个是什么时候形成的，高中时代，或者说中学生时代最要紧的，大学以后分专业了，中学的时候能够打下自己的人文基础，我现在读的古问，诗词，很多时候都是在中学时代打下的，对长远来说自己形成一种爱好，爱好能不断通过这个来自己从其中能感到陶冶自己的心情，感到一种乐趣，休闲的时候自己看些这些东西，我觉得都是有好处的，就是说从经济学家讲的话也应该这样说，你如果整天跟数学打交道也可以，整天跟社会实践相联系也可以，但是不要忘记，研究的最高层次是人，既然研究的最高层次是人，就要对人文的东西有更深的理解，这点我们如果不充分注意的话我们将来可能会感受到不在上学的时候打基础，将来想补课就比较晚了，所以我对北大光华管理学院的学生都说，要听讲座，名校的好处在哪里，除了上课以外晚上有各种各样的讲座，你可以去听，我也在北大做过经济学以外的讲座，比如我讲过唐宋诗词解析，我做过这个讲座，人山人海，听过厉以宁讲经济学，厉以宁还能讲诗词，因为我喜欢这个东西。

主持人：诗词写出来最主要的要找到知音，咱们今天在现场也来寻找一下知音。

厉以宁：我来念一首词给你们听听看。

主持人：好。

厉以宁：这首词是我在湖南郴州，1999年春节以后到湖南郴州。当时正是春节之后一段时间，就是在广东留守的一批民工这个时候就回家了，词牌名字叫《鹧鹄天》。湘南农村（湖南南部）见打工妹回乡探亲，这个题目大家一看哎呀这个怎么写的啊，小妹相迎小弟随，这家没搞计划生育你看，三个孩子了吧，听说姐姐回来，小妹妹就在前面跑出去欢迎了，还有一个小弟弟跟着后头走了。小妹相迎小弟随，村头渐近步如飞，村子越看越近了，步子就越走越快了，当年含泪离家去，今日笑容结伴回，当年走是含着泪离去的，今年回来是笑容结伴回来的，是男伴是女伴你就自个想去吧，这是上半阕。下半阕呢，猪仔壮，土鸡肥，青砖红瓦屋前堆，看来要盖新房子了，打工把钱寄回家了嘛，猪也肥，鸡也壮，这个青砖红瓦堆了屋前了，爹娘细问他乡事，爹娘不放心呢，女儿出去几

年才回来啊，细问她、盘问她他乡的事情，直至四更月已垂。一直谈到天亮四更的时候月亮已经下垂了。再念一遍啊，小妹相迎小弟随，村头渐近步如飞，当年含泪离家去，今日笑容结伴回。猪仔壮，土鸡肥，青砖红瓦屋前堆，爹娘细问他乡事，直至四更月已垂。

主持人：厉教授念了一首诗，我也要念一首诗，这首诗的作者当然还是厉以宁先生，这是他在1955年从北大经济学系毕业之前写的一首七绝诗，诗里面是这么说的，溪水清清下石沟，千弯百折不回头，一生治学当如此，只计耕耘莫问收。在1985年的时候也就是厉先生大学毕业三十年之后，他又在这首诗当中融进了自己的很多思考，体验和体会，把这首诗扩展了一下，成了一首同样词牌是《鹧鹄天》的诗，厉先生，还记得您扩展之后的诗的原貌吗？

厉以宁：我可以背。

主持人：来，我们来听一听扩展之后的这首诗。

厉以宁：溪水清清下石沟，千弯百折不回头，兼容并蓄终宽阔，若谷虚怀鱼自游。心寂寂，念休休，沉沙无意却成洲，重要是这一句话，整个诗里最重要是这句话，沉沙无意却成洲，河中不是有洲吗，是尘沙无意之间慢慢累积而成的，所以心寂寂、念休休，沉沙无意却成洲，一生治学当如此，只计耕耘莫问收。

主持人：人们常常会说功夫在诗外，而在诗中的这种求学的境界，和治学的精神，是值得我们深深敬仰的，让我们再次把掌声送给厉以宁先生，感谢您光临《中国经济大讲堂》，下期节目，再见。

主编：赵悦

编导：傅丹

责编：刘琼

成思危：自主创新与中国现代化

2005年10月10日 18:35

“老张老李一人出一百块钱买了一块大蛋糕，老张说我切这块蛋糕咱俩平分。”

他今天用故事讲制度。

“男同志打领带，我们中国的领带之乡是浙江的嵊州，这一条领带如果从它的原料成本来看就5元钱。”

他今天用故事讲品牌。

从1912年到今天，经济学上的创新理论将近百年。

在中国走向现代化的今天，让我们来一起听听

他的观察，他的分析

中国经济大讲堂本期主讲嘉宾：

全国人大副委员长 成思危

畅谈自主创新和中国现代化，

打开关于中国经济创新的问号。

主持人：电视机前的观众大家好，欢迎各位收看中央电视台经济频道的特别节目《中国经济大讲堂》，在请出我们今天的嘉宾之前呢，有一个问题，我想问一下我们现场的观众朋友，这个问题和DVD机有关，这是一个越来越普及的家用电器，现在也越来越便宜，在国际市场上每一台产自中国的DVD最低29美元就可以买到，可是因为我们生产过程中缺乏核心技术，每生产一台DVD机我们要向有关部门缴纳专利费，我想问一下我们每生产一台DVD机缴纳的专利费是多少，也可以猜。

观众：我不知道，大概会少一点，15美元。

主持人：还有没有其他的答案。

观众：我觉得是80％以上。

主持人：80％以上，是什么概念。来把这个数字说出来。

观众：25美元左右。

主持人：25美元，好，刚才我们在现场听到几个不同的答案，据我看到，可以告诉大家的是据我看到的资料告诉我们，每生产一台DVD机我们要缴纳的专利费是20美元，我们出口一台DVD机我们的纯利润是1.5美元，这当中因为核心技术的缺乏我们的利润差是如此的险峻，其实在很多的领域我们用无“心”之痛形容我们在很多领域的，我们如何提升我们的竞争力，来提升中国经济的竞争力，这么多问号我们邀请我们的嘉宾和我们一一打开，现在用掌声请出我们今天的嘉宾，全国人大委员长，成思危先生有请。