从妇女研究到性别研究——李小江教授访谈录

2024年3月31日发(作者：)

晋阳学刊２００７年第６期当代学术问题与学者访谈从妇女研究到性别研究——李小江教授访谈录刘宁刘晓丽导语：上个世纪８０年代，伴随着我国改革开放的脚步和妇女问题的大量出现，一大批学者和妇女实际工作者开始了妇女学研究领域的拓荒工作，经过２０多年的发展．妇女学在与国际交流和注重本土探索的实践中，各种学术观点纷呈，妇女学已经成为一门具有批判性、开放性、跨学科特点的新兴学科，正逐步从边缘走向主流、走向成熟。李小江是我国妇女学学科奠基人和学术带头人，自上个世纪８０年代以来，她在妇女研究领域进行了全方位的拓荒工作，在理论撵索的同时，从事学科建设．组织课题研究，普及女性知识教育，建立相关的学术机构，集结科研队伍。主办学术会议等，成就卓越。她的《夏娃的探索》、《性沟》、＜女人：一个悠远美丽的传说》、＜女性审美意识探擞》、＜女人的出路）、＜走向女人》、《女性，性剐的学术问题》等著作在学术界产生了藻远的影响。主编“妇女研究丛书”、“性别与中国”、“二十世纪妇女口述史丛书”、“性别研究丛书”．井创建妇女博物馆。李小江在妇女学理论上的重要贡献．是改革开放初期在＜马克思主义研究）上发表的＜人类进步与妇女解放》，首次质疑中国妇女解放道路，对“男女都一样”的理论与实践提出挑战，引起巨大反响。夸天，事小江的这一观点在学界已成共识。李小江教授简介：李小江，女，１９５１年９月出时还是一片空白，您是怎样开始妇女研究的？这是生，江西九江人，现为大连大学人文学部首席教授，性别研究中心主任。曾为加拿大麦吉尔大学人类学系（１９９１）、美国国家自然博物馆（１９９１）、美国东否与您当时自身的困惑有关？您是否遵循了从关注女性个体到女性群体、再到关注女性在社会经济发展中的命运和地位这样一个研究脉络？我们也多少看了一些您的著作，想请您亲自谈一下。李：我们这一代女性。出生和成长在“男女都一样”的环境中，与历史上传统的妇女有很大不同。过去讲男尊女卑，可我们这一代把男女平等看北大学历史系（１９９２）、羡国哈佛大学费正清东亚研究中心（１９９５）、日本御茶水大学性别研究所（２００４）访问学者和特聘教授。已出版专著、文集２０奈部，主编大型丛书和著作２０余种，发表论文１００余篇。访谈时间：２００７年３月２２日访谈地点：大连大学性别研究中心（采访者刘宁简称刘，刘晓丽简称丽，被采访者李小江简称李。）“走向女人”是一个新的起点刘：李老师，很久没有见面了，很想念您。上个世纪８０年代初，伴随着新时期的到来，社会科学各领域处于重新梳理和整合的过程中，妇女研究在当作是天经地义的事。从“男女平等”推进到“男女都一样”，在我们的观念里，就是所有男孩子能做的事情女孩子也能做。我们所经历的少年时代、青少年时代、包括青年时代初期，先是接受平等教育，然后是搞运动，上山下乡，这些基本上都是没有什么性别界限的。我不知道以后还会不会有这种情况。我们这一两代人，就是这样奇特地掉在了一个意识形态的襁褓中．这个襁褓就是我们这个社会、民族国家、社会主义革命的环境。共和国建立了，这个共和国是社会主义的，以马克思主义为指导思想，这就使得我们出生成长的环境既不同于中国传收稿日期：２００７－０８—３０・３・万方数据　

刘宁，刘晓丽从妇女研究到性别研究统社会，也不同于西方已经有了一百多年历史的女权主义的处境。我们的女性意识觉醒是从“寻找女人”开始的。我们这一代男性和女性，社会背景都一样，对女性而言，认识到女人的不同．最直接的冲击来自婚姻和生育。如果不结婚，不生孩子，我们仍然可以保持在社会生活中（男女）都一样。那时还没有搞市场经济，在就业等方面大家都一样。家庭中也是这样，母亲一般都要参加工作，没有家庭主妇阶层，除了姥姥奶奶在家里带孩子外，年轻的和中年妇女如果在社会上什么事都不做，会被人另眼相看。历史走到这里，好像江河入湖一样，弯了这个弯，又流走了，而这个湾流形成的湖水正好构成了我们一代人的生长环境。我为什么要特别强调这个‘过程呢？就是因为这么一个过程，使得中国妇女的历史和今后她的内涵就不一样了，不仅与唐朝、宋朝、清末的妇女不一样，和民国初年以后的女权运动也不一样。我们走的是一条不同的路，与西方女权主义道路判然有别。我们今天几乎所有的问题都仍然在这个起点上，既不是西方女权主义的，也不是中国传统社会的。刘：从您的学术经历看，上个世纪８０年代是您学术研究的第一个高峰期，在这期间，您相继推出了几部专著，还主编了新时期国内第一部大型妇女研究丛书，这部丛书从作者队伍、学术水准和涉猎学科范围来说，直到今天都无人超越。您这一时期的主要学术思考是什么？李：（上个世纪）９０年代初期，我为什么写《走向女人》？那是一个阶段的总结。因为在我看来，上世纪８０年代的所谓“妇女研究运动”可以告一段落了。从那以后。我主动从这个运动的中心退出来了，转向历史和文化研究。上世纪８０年代的运动表现了我们的觉醒，我们发出了自己的声音，组织了自己的队伍，而且有我们中国自己的特色，不像西方女权主义那样到街上游行去要什么选举权、堕胎权，不是以抗议、结社那种形式，而是教育和启蒙。我们这个社会有一个特点，立法在先，“男女平等”是法权上的一个前提。女人应该是和男人一样平等的人．但男女仍然不一样。有很多因素是不能改变的。首先因为你的自然生理条件，你承担的使命就不一样．人类延续你能说仅仅是个人的使命吗？几千年的历史已经造就了不同文化属性的人，今天我们说的女人，不论中外，一定都是有历史内涵的，其４・万　方数据中积淀了很多集体无意识的东西，已经融进每一个人的生命基因中。一个是自然的因素，一个是历史的因素，都已经不能改变了，我是在这个意义上强调女人与男人的不同。你们问我为什么会走上这条路？在当时，这虽然是个人行为，却牵扯出了很大很大的一个社会背景，是因为这条道路正好承载着很多新时代的东西。没有人给你答案，在西方女权主义那里你找不到答案，因为我们走的不是一条路。传统的也不行，那你怎么办呢？你可能提出的挑战一定是那种你已经接受了的东西，就是男女平等，男女都一样，还有妇女解放。所谓“解放”的标准，就是看女人是不是参加了社会工作、拿多少钱，从政的程度、有多少人做官，男人的活儿女人也能干……我们接受的就是这种标准。从我个人来讲，可能比其他孩子更典型。因为我出生在一个干部家庭，从小住幼儿园住校，更加没有家庭的传统，男女平等的思想更顽固，像野小子一样的，有男孩子一样的性格和经历。参加工作没问题，恋爱时也没有太大问题，关键问题就是婚姻。刘：尤其是有了孩子以后……李：不是有了孩子以后，而是有孩子这件事本身。在当时，我们根本不知道恋爱是要有结果的，恋爱中会有性行为，这我们也不知道，更不知道怀孕和生孩子会彻底改变一个女人的命运。为什么性行为结束后男人可以不直接承担那个“苦果”？你想不通。在怀孕面前，多少革命口号和理想都没有用，甚至不管你的家庭出身，“性”的结果会改变一个女人的命运。这太可怕了。我们这一代人有过很多这样的经历，特别是下乡女知青，她为什么跟农民结婚？并不一定是因为爱情，而是不知道性行为要承担后果。刘：恋爱和后来发生的事情都是自然而然的，并不是你能用理智或者什么能束缚的。也不问对方的家庭，不问对方的父母是干什么的。李：是啊，在困难的时候给依一点温暖。在孤独的时候能多说两句话，你就会动情。最难受的时候，在老乡家里的热炕上坐一坐；吃不上饭的时候，老乡把饭做好了等你上桌，你就恨不得天天在他家里呆着。那不一定是爱，而是出于人生最基本的需求，衣食温饱，舒服的日子，谁不想啊？这样就可能有感情，有感情了做任何事情都是值得的。但是你怎么

昔阳学刊２００７年弟６期会知道后边的结果？男人和女人的事情以及历史上从来有的那样一种规矩，我们都不知道。我们这一代人没有接受过传统的性别教育，唯一的性别观念就是意识形态上的男女平等。刘：就像您刚才谈到的，您在书里也写到了，我们小时候特别像男孩子。而且还以像男孩子为荣。李：对，觉得那简直是比三好学生、五好学生还高的荣誉。所以你想，我们这一代的家庭，哪个母亲敢去教你（男女有别）这些东西呀？再说那个时代已经变了，连母亲都要去参加工作，恨不得那些过去的东西一点都不要留下来。我们这一代女人的成长环境在中国历史上是很奇特的……刘：既背负着传统，又面对现代。李：我们实际上没有传统，我们是在成年了以后，在女性角色不请自来的时候，用自己的生命去寻找传统。那个时候我们都是社会的人，不是家庭的人；都是大我，不是小我，各种运动，还有学校这个环境，把我们保护起来了。一旦进入私人空间，反差很大。私人空间是什么？要么是家庭，要么就是由恋爱引起的结果，一系列被深深隐藏在社会后边的东西，不管是传统的还是自然的，在私人空间中全都显现出来了。因此，我做的一件事情就是质疑：怎么这个社会告诉我男女都一样，可它其实是不一样的！我是从思想认识上的质疑开始的，不是因为受到了什么具体的压迫，因此你很自然地就会到书本里去寻找答案．这是我与许多西方女权主义者不一样的起点。前面没有榜样，你想怎么可能有啊！我起初是做文学研究的，发现文学作品中的妇女形象和现实生活中的女人有天壤之别。我企图在史书中寻找女人的历史，却发现妇女未载史册。哲学也一样，哲学家中百分之九十九点九都是男性，很多人不结婚，但都有女人（比如他们的母亲或姐妹或家乡的什么人）来照顾他们的生活。他们著作中写的“人”都是以男性为主体的，基本上就是男人。你说人类是男女共同组成的，那你所有关于人的学问和历史中怎么能没有女人的位置呢？这对我来说是个巨大的冲击：我发现我们一向信奉的哲学、历史，还有科学，其实都是有缺陷的，这些个庞然大物不过都是跛足巨人。我写的第一本书《女人：一个悠远美丽的传说》，就是想要为女人寻找历史。由于女人在社会生活中失落，哲学中没有女人，史学上也没有女人万　方数据・当代学术问起与学者访谈的位置，那么谁记载了女人呢？就只有文学，从神话传说一直到今天，从未间断。我因此给自己一个巨大的任务，要把女人的历史从文学作品中淘出来。当时还没有特别鲜明的批判意识，只是想把她找回来，各国的神话传说和小说，只要有中文的，全都拿来看，这是我在读研究生期间干的一件事情。然后就比较妇女争取解放的道路，美国是怎样的，英国是怎样的……分出国别，一直到我们（中国大陆）解放以后。我们有那么多困惑，美国女人的困惑是什么，苏联妇女的困惑是什么……写成了这样一本书，实际上是以文学的形式和以文学为素材写历史。１９９０年代以后，我为什么用大量时间和精力做历史？跟这个起点有很大的关系。因为我意识到，女人如果没有历史，你就没由来，根本无从认识自己。¨Ｌ十年代”是重要的历史课题李：还有一个问题，是意识形态层面上的。当时．社会上没有一个人敢说女人跟男人不一样，这也会被看作是反马克思主义。你要质疑妇女解放的历程，那就是反动。我在全国开始有影响并不是因为《女人：一个悠远美丽的传说》，而是一篇关于马克思主义的理论文章，由此带来了政治上的风风雨雨。刘：是哪一篇？李：《人类进步与妇女解放》，登在《马克思主义研究》１９８３年第２期上。后来还有一篇，发在《马克思主义研究》１９８４年第１期．论马克思主义妇女解放的理论框架与历史逻辑。你知道的，这个刊物当时是很有分量的。刘：是的，特别有名的一个刊物。李：实际上它是上世纪８０年代思想解放和启蒙的一个阵地。我在《身临其境：性别、学问、人生》（江苏人民出版社，２０００年）中详细介绍了这件事。我看中国的１９８０年代呀．将来会是一个很大的历史研究课题。可能比我们现在说的“五四”还有更大的嚼头。很多话现在还不是说的时候，没有那个空问。将来说起来你们会发现，像我们做的妇女研究这一块，是“八十年代”中一个非常辉煌的内容，我们走出了自己。过去的四五千年中，中国妇女也一直在成长，不能说她没有解放就没有成长。我们当然可以以秋瑾为一个起点，她办报啊，结社

刘宁．刘晓丽从妇女研兜到性剐研究啊，呼吁妇女解放，但她的“解放”是有条件的，以反满为前提，没有脱离开“民族革命”这个主旋律。到了１９１９年的五四运动。中国知识女性已经脱离了“反满清”这样一个内部政治革命的框架，已经有了自我意识的觉醒，但也仍然是和社会改造、民族解放紧紧联系在一起的。你看五四时期的文章就可以发现这一点，这和西方女权运动不一样，西方的。一直到１９８０年代，我们才真正从民族的和社会的宏大叙事中突围，真正走出了自我。在中国历史和中国妇女解放史上，将来怎么评价１９８０年代的“妇女研究运动”？这是一个很大的研究课题。我自己也常常反省，不断会有新的认识。我们觉醒的起点是个体生命的体验，而不再是那个大社会和大民族。因此可以说，１９８０年代妇女的觉醒在中国历史上承载着一个非常重要的意义：作为自主的主体，中国妇女的“女性意识”真正觉醒；作为有独立意志的社会群体，“女人”真正站立起来了——这是我给１９８０年代中国“妇女研究运动”的历史定位。有趣的是，正是在这个起点上，我们在价值观上与西方女权运动接轨了。弗吉尼亚・吴尔夫有一句名言“女人是没有国家的”。西方女权运动从一开始就是要和阶级、民族、国家都划清界限的。１９８０年代中后期，为什么那么多国外的女权主义者来找我？为什么她们把我看作是中国的波伏娃？中国终于有了这么一个声音，终于有了这么一支力量，她们可以在中国这个土地上找到共鸣。那时候几乎就是孤军奋战，从各个方面出击，很累人的，这种情况差不多持续到１９９１年。刘：这完全是自发形成的，没有什么人领导。李：没有男人领导，没有官方领导。我们这个学科的发展，至少到１９９４年以前几乎完全没有官方支持，包括“２０世纪中国妇女口述史”这么大的动作，没有从政府拿一分钱。１９８０年代不是各个学科都复苏吗？将来总结我们的妇女研究与１９８０年代其他学科不同的地方，就是这种纯粹的民间色彩，从这个角度看，它还真就是一种政治运动呢。丽：您在１９８０年代主编的“妇女研究丛书”，我从１９８７年毕业以后就一直在看，现在还在看，还有《性别与中国》里您写的序，我都能背下来。李：谢谢！这我很高兴。主编这套书。带出了一支队伍，比如孟悦、戴锦华、康正果、潘绥铭等等，・６・万　方数据都是“妇女研究丛书”的作者。丽：还有杜芳琴。李：杜芳琴在妇女史领域做了不少工作。还有人口学领域的领军人物朱楚珠和蒋正华（现任全国人大副委员长），都是这套丛书的作者。我们那时候的队伍真是非常庞大，真的是呼风唤雨，无论哪一个省哪一个地方，包括基层妇联，全都能调动起来，这里边有很多动人的人间故事。另外一支力量来自西方，把我们的这种做法看作是一种发白民问的政治作为，包括我本人，也被看作是非政府组织的代表。１９９１年我参加美国加利弗尼亚大学中国研究中心的年会，他们给我的演讲题目就是“公共空间的创造”。在一个所谓集权统治、一党制、意识形态控制、官本位而且封建积累那么长的社会中，你怎么能开拓出这样一个公共空间？还能开创得如此之大！一支是国内民间学界的力量，另一支是海外的政治力量，这样两支力量从１９８０年代中后期开始一直对我有影响。过去我面对的是我们的意识形态传统，是社会主义和马克思主义；从这个时候开始，我就不得不面对海外的资本主义和西方女权主义了。尤其是１９９０年代初期出去以后，我发现，西方认同我，接纳我，可是他们误解了我。他们只是在自己的框架中解释你。你因此就得不断地对他们说“ＮＯ”，像是很不识抬举。他们先是给了我一顶“马克思主义”帽子，后来又给我一顶“民族主义”帽子。这样一来，你成了个怪物，与自己的社会和外面的世界都有距离。刘：这也是我很佩服您的地方，永远有自己的思想和自己坚持的东西。李：接触多了，我还真没觉得他们都正确，起点不同，道路也不同，怎么可能会有一个共同的发展模式？过去，好像西方走在了前头一点，因为它开放得早，以枪炮开道占领世界，它的世界观因此更宏大一些，它所有的学科，包括人类学、社会学、甚至历史和哲学，都和帝国主义侵略有关系。而我们中国很久以来都只是单一民族的世界观，民族主义本身也是一种局限。但是１９８９年以后特别是全球化以来，世界发生了很大的变化，再没有什么人能给你一个现成的答案，世界上所有的学科和所有的学者都必须还原到一个新的起点上，重新整合知识结构，以便重新认识这个巨变中的新世界。一个人所拥有的自信，尤其是一个学者．一定跟他的认识起女权运动是特别强调要和阶级、和民族都分离开

晋阳学刊２００７年第６期当代学术问题与学者访谈点和占有资料的多少有关系。你的起点高，视野就会开阔一些；你占有的资料多了，就会左右逢源，结论就会比较客观，这时候你连争论都懒得去争。那么，我占有的资料和起点在哪儿呢？第一，因为我是一个女人，我得学习男人积累的知识；当我搞了妇女研究，把对女人的认识加进来，就比男人多了一个视角。第二，我是一个东方人，西方的学问我必须学。现在这个世界是被西方主导的，你不学国妇女的状况和妇女研究又有所倒退了。刘：是的。这一代人没有咱们那种坚定的女性自主意识，这和社会对她们的影响是直接相关的。李：你看我们的觉醒，不是因为社会给我们的压力，而是来自我们个体的生命体验，与婚姻家庭有很大关系。而你们呢，最突出是就业问题，生存问题，又回到社会这个层面上了。可见历史的前行未必都是进步和福音。丽：你们那一代当时就没有这个双重角色困惑？他的你怎么站在世界这个讲台上说话？但是，东方是我的基础，她所有的文化和她的历史于我是与生俱来的，这就比西方学者多了一个视角。第三，我是李：我们的双重角色困惑是在已经做了母亲以后，而你们是在就业这个起点上。我当时为什么出了那本《女子与家政》？其中有一句话就是，妇女走出了家庭，但是并没有扔掉家庭，我们是背着家庭这个包袱走上社会的。妇女研究与性别研究中国人，在社会主义体制中生活，今天中国开放了。我到西方来考察．了解西方的资本主义，比较社会主义制度和资本主义的运作，你因此可以同时占有两个角度。你看，就是这样，男人的知识和女人的视角，西方文明和东方的文化底蕴，还有资本主义社会和我们自己经历的社会主义实践，共同构成了我的认识基础，都是我的资源。你想想，如果这些东西全都融进了你的知识结构，帮助你认识世界，认识生活，认识周围的人，该是多么丰厚有力啊！这样再看什么现代的、后现代的、结构的或解构的，不过是拿概念做做游戏，怎么可能完全把你勾引走呢？没有什么力量比生活和生命本身的力量更强大。哪一刘：“从妇女研究到性别研究”这个提法是不是合适？李：这两个不同，不可以替代，性别研究不可以替代妇女研究，但是从我个人的研究历程来看，是从妇女研究走到性别研究的。实际上，我的起点本来就是性别研究，后来被迫走到妇女研究。妇女研究某种程度上就是政治运动，是一种文化领域中的政治，它的目标和立场都非常鲜明地带有某一群体利益，Ｏｎｗｏｍｅｎ和ｆｏｒｗｏｍｅｎ，就是站在妇女的立场上以妇女解放为目标。妇女研究的群体特征也很明个真正的哲学家不是从经验中走出来的呢？刘：我们从书本上可以得到一点，但是这种生命的体验更重要。李：这个时候如果把女人的东西带进去，你看到的她就不再是弱势了。你从事了妇女研究，这很好。但你的认识不能停留在原来的经验上，你停留你就没出息了。因为没有一种真知仅仅是为哪个局显，它很大程度上就是女性学者的女儿。男人也可以做妇女研究，但它是不一样的，包括立场和方法，部的利益服务或只是代表一部分人说话的——如果那样，那是政治。真正好的学问一定是能让这个世界上所有的人，无论肤色、种族、性别、年龄……都能分享，而不是离间和打仗。都不太一样。当初搞妇女研究，并不是因为我自己有了什么具体的妇女问题，而是一种认识层面上的东西，质疑那个长期以来我成长过程中的一个符号“男女都一样”。男女平等，这没有问题；男女都一样，这就有问题。“男女平等”其实也不是一个放之四海而皆准的尺度，它是一种基本法权，要有界定。你不能把“男女平等”放在母亲和儿子身上，也不能简单地用在家庭生活中。但在当时，主要质疑的是“男女都一样”。刘：男女肯定是不一样的。丽：我有一个想法。我们１９６０年代出生、１９８０年代大学毕业的女性，比起你们这一代人，是不是在女性意识上有所倒退？因为你们那一代人的女性意识是从家庭开始的，是自发的；１９８０年代我们面临着女大学生分配难，就业难，我们是被迫考虑女性在社会生活中的地位的。李：这个问题很好。你带进来了一个新的视角，所以你就可以理解。１９９０年代以后为什么整个中李：我开始做妇女研究的时候起点很高，是马克思主义的理论起点，在“解放全人类”的理想中・７・万方数据　

划宁，刘晓丽从妇女研究到性别研究包含了一种博大的人文关怀。这也是一个哲学起点，想在认识论的高度找回女人。后来美国一些女权主义学者批判我，说我的立场是本质主义的，这也不是没有道理，我当时就是想弄清女人的不同特质是什么，“我是谁”——这个“我”不是单一的“自我”，而是女人。但是我没有想到，这也是政治。在我们这样的国家，政治的东西经常会不请自来。惹祸的就是我那篇《人类进步与妇女解放》。那是一个特别宏大叙事的文章，以马克思主义为基础，但我对几个基本问题提出质疑，比如，我认为男女的进化轨迹不一样、历史的存在不一样……与以往的说法不同，但根基仍然是马克思主义的，直到今天，偏离马克思主义也不是很远。２００５年我在《读书》上发的《重理“宗师”遗产》谈的还是这个问题，很像是你们说的“回到马克思”，是在新的认识基点上清理了马克思主义和女性的关系，这篇文章反响挺大。我原来的学业基础是西欧文学，学习欧洲的历史和文化，对西方的东西比较清楚一些。研究生毕业后，我干了一件很重要的事情，１９８４年一年时间做社会实地考察，到了农村、工厂、矿区，去了法院和街道办事处、居委会，跟“秦香莲”上访团座谈，写了一篇很重要的文章《论中国妇女解放的道路》，厘清了中国妇女解放的道路不同于西方的女权主义。从这以后。实地考察成为我傲研究一个非常重要的方法。说到今天的自信，这就是基础，是因为我做研究的资源很大部分来自我自己亲手采集到的第一手资料。丽：能不能从性别研究方面再说一下。李：妇女研究和性别研究究竟是一个什么关系？可以从两个角度讲。如果从我个人来说，有一个道路的选择问题。我为什么特别打出了“性别研究”的旗帜呢？与这个选择有关。在原来开拓的那个妇女研究领域，我可以一直做下去，可以做一个非常地道的中国女权主义的领袖。但那不是我个人的意愿。妇女研究不是我的起点，也不会是我的终点。就我作为学者的生涯而言，妇女研究像是一条歧路，一个插曲，是被迫的。因为在当时我已经非常清楚地认识到，身为女人，如果你不能在认识论和历史这两个高度上把女人找回来，你根本做不了一个真正的学者。‘在此之前，无论从整个价值体系上还是身为一个女学者，你总要到男性中心社会中去・８・万　方数据找标准，到以男人为首领的学者中去寻找支持，获得他们的首肯。所以说，妇女研究对我来说是一段弯路，但是它成全了我，把我带出了男性中心价值一统天下的阴霾，找到一个与自己的性别身份同一的认知起点，这对女性学者来说非常重要，不仅找到自信，也看到了一般男性学者看不到的另外一块天地，视野更开阔了。另一个角度是比较客观的说法，可以在方法论的层面上界定它们的区别。所谓“真矩”通常是不分阶级、年龄、性别……所有的人都可以共同分享的。你比如一加一等于二，人人都认可这个结论。人文科学中也有很多东西是大家能够共享的，比如阶级分析方法，生态意识，还有自由、平等的理念等等。那么妇女研究的状况如伺？它难道仅仅是一种批判的武器、只是为“妇女解放”服务的工具吗？作为政治，可以；作为知识，就很不够。“妇女研究”的名称、方法、起源、立场和目标，都定位在一个特定群体利益上，它可以不涉及男人，甚至可以完全不顾忌男性的利益得失，作为实用理性工具，可以；却永远无法成为纯粹理性工具进入方法论范畴。性别研究就不一样。“性别”是人类所具有的一种基本的规定性，生到这个世界上，不管你认不认同自己的性别，你一定是有性别的，这种“分化，分工”不仅是自然的，也是社会的，它因此可以成为认识论的一个基本范畴。丽：领域又拓宽了。李：就妇女研究而言，从认识论的高度看，我们可以说它提供了一个视角，丰富了我们对人类的认识。进入到性别研究，就不仅仅是认识论问题，也是方法论问题。方法论是什么呢？是认识的工具。比如说，马克思主义讲究人的阶级属性，由此分离出阶级分析方法；弗洛伊德讲究人性深处的性意识，由此分离出精神分析方法，这都大大地丰富了方法论体系。性别研究也是这样，它从妇女研究而来，强调人的性别属性，由此分离出一种新的认识方法，就是性别分析方法。性别分析一旦进入我们的知识领域，可以和所有的人、所有的人类现象发生关系，也和所有的人文，社会科学有关，从而带出了一种全新的认知蓝图。它最了不起的地方，就是跨越了社会和自然的鸿沟，在天，人之间架起了一个互通互利而不再是对立和相互排斥的桥梁。在这里，自然是重要的，却不是唯一的；性别是重要的，也不是

晋船学刊２００７年第６期唯一的。因此我很反对“社会性别”这种说法。在我的《女性，性别的学术问题》一书中有一篇《关键词辨析：性别》，质疑“社会性别”（ｇｅｎｄｅｒ）这种译法。刘：我们也想问这个问题。“性别”和“社会性别”的不同，是因为翻译的原因还是理解的原因？李：我这篇文章非常详细地谈到了两个语境中的词源和词义。汉语中的“性别”其实就是ｇｅｎｄｅｒ这个词的意思，译成“社会性别”在理论上是错误的。兼顾到两者，我一般会使用“女性，性别”这种表述。我注意到全国妇联近几年也开始用“妇女／性别”这种表述了。“社会性别”理论在一个领域可以用得比较好。就是史学，放到文学、社会学、人类学等其他人文学科中就不行。史学领域我们确实可以把生理因素抛开看，因为历史更多是记录社会而不是单一个人的发展进程。西方女权主义在剥去自然成分的前提下推出了Ｇｅｎｄｅｒ（社会性别），是针对Ｓｅｘ（生理性别）而言的，这是策略性的。它一旦变成理论核心．就很可怕，又回到过去我们那种情况，把人的生理／自然特性都抛到一边去了，这在我们这里是倒退，在西方女权主义那里则是一种进步。在以生理为本质因素的性ＪＪＩＩＮ板环境中，她们发现了Ｇｅｎｄｅｒ这个词，用它去抵抗Ｓｅｘ，确实是一个很大的进步。到过西方你们就会知道，在人与人的相处中，在整个社会中，到处都弥漫着Ｓｅｘ的影响，所以她们找到Ｇｅｎｄｅｒ这个词，希望能通过更换话语符号达到改造意识形态的目的。可是在咱们中国，本来就有“性”和“性别”两个词，“性别”本来就是一个社会概念，是一种以自然为基础的社会概念。你说“社会性别”，明摆着是把自然，生理因素排除在外了，有这个必要吗？它是客观存在的，是性别差异的基础，你怎么能把它排除在理论认识之外呢？性别分析与阶级分析刘：社会性别分析方法和你刚才说的性别分析方法，完全是两同事。李：完全不同，所谓“社会性别分析”仍然只是一种批判的武器，在理论上有先天的缺陷，不过是女权主义的变种。而性别分析属于方法论，是可以和阶级分析方法相类比的。“性别”可以作为一个万　方数据・当代学术问题与学者访谈・视角，就像我们说“阶级”也是一种视角，都可以用作分析工具。所谓“阶级分析”．并不一定要求你站在谁的立场上替谁说话，但阶级分析的结果在政治上会倾向于对“被压迫阶级”有利，成为阶级斗争的工具。性别分析也有这同样的性能，它的分析结果一般也会在政治上倾向于对女人有利，成为妇女争取解放的理论武器；但在本质上，它的立场是双向的，不过就是一种看社会、看人生、看世界的方法。我们现在用性别分析看人世间的方方面面，比较过去的阶级分析、精神分析等等，多了一个视角，在认识论上是一个大的提高。这种分析方法建立在尊重自然和尊重个人的基础上，跨越了人和自然的鸿沟，可以延伸到一切人的领域。阶级分析恰恰相反，它恰恰是建立在超越自然和超越个体的基础上，讲究社会属性和群体利益，可以完全不考虑生理的问题。丽：您的书巾谈到“性刷压迫先于阶级压迫”。这个我不太理解。刘：马克思主义认为，阶级产生以后女性才变成奴仆的这种地位了，是有了阶级以后才产生了性别压迫。李：实际上马克思的著作里边不是这样讲的，这是马克思主义者们后来的杜撰。马克思本人的著作中并没有完整的妇女解放理论，它主要引用了傅立叶的观点。恩格斯对妇女做出比较完整论述的《家庭、私有制和国家的起源》，实际上也不是研究妇女的，而是对当时的人类学研究成果的理论回应，主要是研究家庭和私有制的关系，其中有三分之一的篇幅特别谈到了女性。这里有个什么问题呢？就是阶级分析方法。恩格斯完全接受了马克思的阶级斗争学说，企图用马克思的学说来解释摩尔根他们的人类学成果，因此其中的很多观点和用词，比如妇女受压迫呀，历史性的失败呀，用的都是阶级分析方法。但其实，在女性和性别问题上并不完全适用阶级分析方法，因为性别差异的存在先于阶级分工，它是阶级分化的一个基础，而不是它的结果。阶级分析方法基于社会生产关系的变化，而两性关系在最初阶段主要与人类自身生产相关联。早在《性沟》（三联书店，１９８９）中我就讲过，“性别”和“阶级”同是人类的属性，却不同范畴。前者属于本体论范畴，是人的基本规定性之一；后者属于历史范畴，是社会生产关系演变的结果。

刘宁，刘晓丽从妇女研究到性别研究刘：是这样的，首先有了婚姻家庭关系，才有了私有制，并不是有了私有制以后才有了婚姻家庭。李：对。两性的关系基于自然关系。它并不依附于社会生产和生产力的发展。两性之间是不是一种压迫的关系？我看不能这样讲，因为你讲“压迫”，就把“阶级”带进去了，当阶级还没有产生的时候，你如何去用阶级分析方法解释那个还没有阶级的社会呢？你解释不通的。刘：您的《性沟》就是讲两性的关系，两性的差异。李：两性的差异首先肯定是自然差异。这是它的基础。性别的“别”就意味着差异，两性的生理结构不一样，因此处处“男女有别”。生理结构的不同为了什么？很简单，为了人类的繁衍。大自然中任何有生命的东西，最根本的需求无非两个：一是自存，一是存种，这是从单细胞到高级生命体都存在的问题。我在《性沟》中谈到了这个，人类存种的问露最早是通过男女两性分工完成的，这是最重要的问题。人类几千年的文明史，我们所谓的“自我”，就是建立在存种的焦灼已经缓解的基础上。如果存种的问题不缓解，你活了这辈子没下辈子了，谁都不要去谈什么自我发展了。你没有自己的孩子也没有所谓祖宗，你要永垂不朽干什么？丽：只有个人生命的延续才能有人类的发展。李：不，是早期人类已经把存种问题放在一个合适的模式中以后，才有了我们作为个体生命的“自我发展”的可能，才有了后来的文明史。实际上，长期以来我们所谓的“文明”，究其本质，就是在个体生命的意义上不断拓宽“自我”发展的路子，自由、平等、民主等价值体系都是在这个过程中不断建立起来的。之所以能这样，就是因为人类在社会发展初期就解决了存种的问题。怎么解决的？就是两性分工，让女人退回到家里去了。女人曾经是这个世界上最宝贵的东西，她是人类存种的工具。人们让男人去打仗，去送死，男人的命是不值钱的。有十个男人．如果没有一个女人，他就没有后代；只要有一个女人，就意味着地球上可能会布满人，人们因此要拼死保住那个能存种的人。可以说，基于自然的性别分工是早期人类社会最聪明的一个选择，它把那些有存种能力的（女）人用一个个“家庭”保护起来了。正因为女人身上担负着族群绵续和部落壮大的使命，社会就一定会用某一种形・１０・万　方数据式（比如父权制家庭）保障她的生存。这也是一个漫长的过程，直到父权制家庭的建立和完善。把存种繁衍的责任具体落实到了每一个有（男性）姓氏的家庭。这种做法很有些像我们推行的“生产责任承包制”呢！在生存的意义上，女人被男人供养，是占了自然的便宜；但对不起，你既然承担着人类的“类”的责任，你的自我发展空间就会受到很多限制。男人也同样，看似有很多自我发展的空间，但最终还是服务于种的绵续和繁衍，不过每一个“种”都有了一个像是属于他自己的特定“符号”（姓氏）罢了。刘：几千年的文明史，没有女人的声音，从哲学上历史上，女人缺位了。李：对呀，因为所有这些制度都是建立在社会中，而所有的价值观念都是以活跃在社会生活中的男人为主体建构起来的。很多人说历史上女性中没有哲学家，这不奇怪。哲学家他必须有一个宏大的世界观，能够去思考人类的问题。你那个世界根本就没有对女人开门，怎么能说女人先天不具备哲学家的素质？历史上的女人生活在家庭范围内。主要就是思考家人的问题；她不占有世界，也不必思考人类问题。现在这个世界已经对女人开放了。再有十几年、几十年，一定会有很多杰出的女哲学家、女思想家，就像现在已经有了越来越多的女政治家、女企业家一样。刘：除了承担“种”的繁衍回到家庭以外。女性的历史性缺位是不是还有其他原因？李：还有一个很重要的原因，是史学本身的问题。女性在历史上其实从来就没有缺位。她只不过是在被记录的史书和史学中缺位了。我们要反省的不是女人少了什么，向是这个历史本身的价值观有问题，你为什么不记录女人？刘：我们走过来了，但是没有被记录。李：对呀，你不必用考古去证明历史上有没有女人，我们活到了今天，我们就是女人“在场”的证明。为什么历史记录缺了这一部分？是因为历史学家也几乎全都是男性。刘：他们觉得这一块不值得记载。李：还因为他们其实不了解女人的生活，就像那时候的女人不瞳社会生活中很多事情一样，包括怎么去养育生命的这个过程，他们也不懂。这样反过来看，我为什么不支持女权主义？女权主义本身

晋阳学刊２００７年第６期有一个很大的错误，就是你要的这些权利，其实全都是男人过去拥有的权利。你觉得不平，就是你有我没有。但是，当你超越了“权利诉求”这个阶段就会发现，相比之下。男人在历史上活得更可怜。因为社会还会因为珍惜生命而珍惜女人，可没有什么人珍惜男人。仗打起来了，你要保护妇女儿童，你干嘛不说也要保护父亲和丈夫呢？男人生下来就是应该送死的，给你个“英雄”桂冠，你就可以死得其所。而且，男人为什么要有养家活口的责任？他为什么要为养活别人而活着呢？这是很悲哀的一件事。历代男人总是这样被告知的：你是男人，你生下来就背负着很多很多责任，要养家活口，要传宗接代，要舍身求义，要保家卫国，这都是很艰难的事。今天，当女人和男人一样成为所谓“社会人”的时候，我们才发现，什么压力最大？生存的压力最大。因此你才有可能去体会历史上男人的压力和疾苦。女权主义说了半天，你要的还是男人仅有的那点东西，追求的还是男人不得已而为之的那些价值，诸如你在社会上有没有地位？有多少机会？能挣多少钱？有多少人能当官？能当多大的官？一边高喊着和平口号，一边又炫耀着我有多少女人能当兵而且做了军官。这真是很无趣的。刘：您走的是自己一条独立的路，既不是西方的，也不是纯粹的马克思主义的。李：是这样。只有走出妇女研究，由性别研究走进人类生活的细部，才可以有这样的见识。我看中国妇女，整体上讲，比西方妇女的胸怀要宽广得多。为什么？因为我们有马克思主义，有解放全人类的胸怀。西方女权主义也没想解放全人类，就是解放女人就行了。刘：西方好象也有获得男性支持的情况。李：她们骨子里是性别战线，基本上一直是女人的孤军奋战，在策略上也会争取男性的支持。中国就很不同，我们始终没有把男性作为一个对立面来看，所以我总说，中国的女权主义都是虚假的，表里不一。女权主义在我们这个社会中最理想的生存空间主要有两个：一是大城市中的知识女性，她因此可以有较多的生活方式的选择，可以独身，可以做同性恋。还有就是在文本中，作为一种批评方法，它很犀利，有开疆拓土的作用。我们这里，男性与妇女解放之间的关系一直非常模糊，近代以来，第一声嚷嚷着要解放妇女的是男人，办女学，反对缠足，万　方数据・当代学术问题与学者访谈都是男人发起的。写《女界钟》的金一也是男人。马克思主义意识形态中的男女平等，还有后来我们的社会主义妇女解放实践，都是男性主导的，在争取社会权利方面，这对妇女都是难能可贵的资源；但在思想和文化中却可能产生负作用，使得我们对男性中心的东西失去敏感，文化传统中很多对女性不利的糟粕长久得不到清理。这方面人家西方做得就很好，女权主义那个大棒一旦挥动起来，秋风落叶，横扫一片。直到目前，我们的文化传统还远没有被好好地清理，因此，女权主义作为一种破冰的利器。在文化７文本这个阵地上还是很有用武之地的。但是，它仍然不能用作一个科学分析的工具。要用作工具的话，你就必须加入性别分析。比如你怎么看“七出”？放在当时的历史背景中去看，它在某种程度上是对妇女的保护。类似这样的情况还有很多，比如刚刚说到养家的责任，你用性别分析的方法去解构，得出的结论就不一样。１９８０年代末期加拿大人类学家宝森桂在中国考察，研究中国农村的女性化问题，认为男性农民进城了，加入了现代化的行列，而妇女留守乡村，又回到前现代化去了，我就不同意这个结论。为什么？你看女人留在家里了，你就说她们被现代化淘汰了，说她们生活很苦，很值得同情，那你就错了；那你首先认为“留下”是低，“出去”是高，这还是男性中心社会的传统观念。但如果你做性别分析和比较，就每天的生活质量看，结论就不一样：男人走出去了。女人自己当家作主，决策的机会多了，在村子里的政治地位也高了。你再看那些走出去打工的男人，几十个人住工棚，吃大锅饭，夏天晒着，冬天冻着，工作条件和生活环境都极其恶劣。相比之下，乡下的女人住在自己家里，睡热炕，吃小锅饭。男人身边没有亲人。没有性生活；女人虽然也少了性生活，但是她天天可以和自己的亲人在一起呀！如果我们从日常生活质量看，你就不能从单一的性别立场上去做简单的是非判断。这跟女权主义比较，是不是不一样？丽：是的，我原来不是很明白性别分析和社会性别分析的不同在哪儿，听了这些就明白了。李：这和做妇女研究也不一样。妇女研究就是以妇女为研究对象，站在她的立场，以妇女获得更好的生活为目标。性别分析需要一个更高的起点，也需要一个更加宽阔的胸怀。一旦进入性别研究，你的研究对象就不会再停留在。女人”这个范畴

刘宁。刘晓丽从妇女研究到性别研究内，立场也会不断地置换，无论在政治上还是在文化上，对妇女研究都起着一种消解的作用。因此，在很长时间内，只要妇女这一群体的特殊利益还存在，还有她特殊的问题需要特别关照，妇女研究和性别研究就会并存。不可相互替代。妇女博物馆与妇女口述史刘：我们当初准备采访提纲的时候，就说到妇女博物馆了，想同您刨建妇女博物馆的初衷是什么？现在的发展状况怎样？李：创建妇女博物馆的一个重要原因，是想抢救妇女的历史和文化，因为女性的很多历史印记是通过民间文化的形式保存和传承的。我们那个妇女博物馆现在已经满有规模了，馆址在西安的陕西师范大学。当时就想把它留在大学里，让它日后有一个被客观解释的理性空间，而不想让它变成仅仅是宣传妇女业绩的展品。为什么它没跟我一起到大连来？我前期对大连做了考察，大连太洋气了，与那些物品完全不是一个格调，很不协调。陕西那个地方和它的文化韵味是吻合的。既然你想保存它，还是让它在自己比较熟悉的气氛中待着好一些。做妇女博物馆很不容易，从无到有，巨大的工程，一直跑前沿，那四百多件东西几乎件件都是从我手上过的，亲自下去考察，边疆山区，少数民族村寨，搞了好几年，做得很辛苦。做妇女博物馆的过程是和做妇女口述史同时进行的。我当时是三件事情并行，用的是一笔钱，是美国福特基金会给我做生育健康项目的钱。这个事情是他们主动找到我的，让我帮助云南的项目组。当时正发愁设有钱做那两件事情，就在福特的项目里多了一个心思，请云南妇干校和广西妇千校一批老师帮忙，既做了生育健康考察，也做成了自己想做的事。那些老师因此也成长起来，她们是做妇女１３述史的先驱，也是妇女博物馆最早的创建人。差不多两三年，她们和我一起钻山沟，跑田野，第一手的东西都是那个时候弄出来的。这是在寻找女人的历史，发现女性文化，同时也深入认识了不同层面不同民族的“中国妇女”，好几件事一起做成了。刘：除了这四百多件展品之外，还有些什么东西７．李：现在又征集了不少，好象有一千多件了吧。・１２・万　方数据丽：咱们这个博物馆可以说是世界上最完整的妇女博物馆了吧？李：不能这么说，只能说各有特色。世界上的妇女博物馆我参观了好几所，最大的是美国华盛顿的妇女艺术博物馆，好大一个楼呢，但它主要展出妇女艺术品，办一些女艺术家的展览。最早成立的在丹麦的阿胡斯市，我也去了，规模很小，展出一些妇女日常生活用品和女性的设计。名气比较大一点的是德国波恩的妇女博物馆，７个女艺术家自己创建的，利用了一个废弃厂房，好几层楼，得到政府一些资助。我去的时候她们正办“１９３０年代纳粹统治时期波恩的妇女生活”展览，形式很生动，有震撼力，参观的人很多，学校也组织学生参观受教育。她们宣传做得比较好，现在世界各地都知道它。还有一个是美国的妇女历史博物馆，在纽约州，搜集了一些美国女权主义者的遗物。越南也有～个，主要展出抗美战争中女英雄的事迹。丽：咱们的博物馆内容比较全吧？李：也不能说全，只能说我们有自己的特色。第一，我们的历史厚重，有非常浓厚的历史韵味，这个她们的几乎都没有。第二是民族特色，我们征集了很多少数民族服饰，全都是原汁原味的，很多元化。第三，我们有独特的民间女性文化。国外展出的几乎都是女艺术家的作品，而我们的艺术品几乎全部来自民间。比如“女书”，就是女性的文字，这在世界范围是独一无二的。还有“女字”，女人把字织成被面或背带，用以寄托自己独特的审美情操。西方的女性民间工艺品我也看过，有很多拼布壁挂，讲究色彩和构图，像我们这样有丰富人文内涵的并不多。还有剪纸文化，其中有很多人间故事，比如我在旬邑库淑兰家里征集她的剪纸，她当时把那１２幅图摆在炕沿上，从头唱到尾一口气给我唱下来了，都是她自己的人生故事。她的剪纸带有印象派风格，在海外很受推崇。搞妇女博物馆，一个很重要的事就是文化阐释。你在采集物品的时候就要同时征集相关的人间故事，给“阐释”积累资源。那些物品如果没有得到必要的阐释，就可能什么都不是，不过一堆花花绿绿好看的服饰而已。当时我坚持要把妇女博物馆建在大学里，就是这个意思，想办法找到最适合它的“娘家”，为可能的阐释留出空间。整个１９９０年代，我除了在海外做大量的考察以外，回国以后就在内地考察。我们国家５６个民

晋阳学刊２００７年第６期族，我去了３３个民族的聚居区几百个村落，都是进到家里头，深入访谈，你这才能知道那些物件中隐含着的生动故事，在少数民族妇女的服饰上发现“符号”的意义。你比如说傣族的筒裙，它为什么要有一条狗血红色的腰带？不同的阶层穿什么样的衣服、有怎样的标记？景颇族的文化符号是什么？纳西族女人为什么穿“披星戴月”衣？在认识这些东西的时候我发现了女人的“书写”方式，很不同于男性文人，她们是在织物和绣品上记录历史，我因此给它一个名字，叫做“织物上的历史”。过去我们只知道有文字历史，有口头历史，从来就没有想过织物上也是有历史的。谁织啊？世世代代是女人在织。谁穿啊？人人都穿。通过女人．世世代代的人们就在衣食住行中把历史的符号传播开去，传承下来了。这里面实在有太多可以挖掘的东西，如果能再活一辈子，我一定会拿一辈子时间去做这件事。刘：这些都可以申报非物质文化遗产。答：但这样一来就没有意思了，加进了很多很多功利的东西，泥沙俱下，不好玩了。我去做这件事的时候，没有任何官方背景，也没有什么市场，到处都还是所谓的原生状态，人也淳朴，无论走到哪里，总会让你惊奇，不断给你展示一个个新的天地，让你的思维永远处在亢奋的状态下。现在做已经很困难了，那些最有价值的东西在原生地也都很难找到了。现在的丽江，纳西族那个老城，连他们自己都很少进去，让给外来人去摆摊挣钱了。还有摩梭人的泸洁湖，当时那里真安静，完全没有商业化，湖四周连一家旅社都没有。我们是自己带着车下去的，就住在湖边人家的二楼木板地上，每人收了我们一块钱，盖的那个被子像铁一样，夜晚湖周围一盏灯都没有，那是一种什么感觉呀！一路下来我做了大量考察笔记，国内国外的，有好几百万字吧，我总想安静下来以后把这些东西都整理出来。现在看它们都已经很远，都成历史了。（女）人学与学科渗透问题刘：妇女学是一个跨学科、跨专业的综合学科，包涵了历史学、人类学、文学、美学等学科。李：其实妇女学也叫女人学，把那个“女”字括起来，它就是（女）“人学”。女人是人类的一半．你从补课的角度也得把它放进去吧？你原来有多少万　方数据当代学术问题与学者访谈社会人文学科，就需要在多少学科中把它放进去。刘：这各个学科之间有相互养育、相互渗透的有利因素，也有相互排斥、相互消长的不利因素，有没有呢？李：我觉得不利因素在个人，不在学科本身。因为学科的界线是可以跨越的，你不跨越，你就做不了妇女研究。在女人这个课题上，我们谈到社会问题，就会扯到生理因素；谈一个现实问题，就得扯到历史；谈一个女人的事，往往就得说到群体。如果仅仅谈女性文学，把历史和社会学都抛开，你连文学都研究不了。妇女研究本身就要求你跨学科，要说有问题，那问题就出在研究者自己身上。刘：大连大学性别研究中心是全国高校中第一所确立以性别为自身研究方向的学术机构，性别研究具有更为科学的内涵，是这样吗？李：是这样的，它现在已经融化在我们整个校园生活和教学科研中。因为它没有什么人群界限，也没有特定的政治目标。我们这里也有很多活动是专门针对女孩子的，比如我们开设的“女性自我认识”课程，主要是帮助女孩子成长的，还有一些扶助贫困女生的活动；但最主要的还是做“渗透”，把“性别”这个视角、这种分析方法渗透到各个学科和校区活动的各个领域。比如我们组织学生搞“性别论坛”，第一个题目是“我有一个梦”，这题目完全没有性别色彩，但我们是以不同性别的方式来组织的，男生和女生分开来做。第一个礼拜是女生举办的，哎呀，上去讲的，都是哭哭啼啼的，说妈妈怎么样、我家庭怎么样，悲悲切切。男孩子允许去听但不能发言。男生本来一点兴趣都没有，听过以后就不一样，下个礼拜是男生的论坛，他们很积极，把马克思、乔丹、邓小平的照片挂了一教室，艺术系的弹琴，体育系的捧场，会场上又活跃又快乐，女孩子也去听了。到第三个礼拜，我们组织讨论，让他们自己谈性别差异，“异”在什么地方，这一下子可解决问题了。包括我们让学生参与做ＩＺＩ述史，利用暑假和寒假，自愿报名。本来的题目是“听妈妈讲过去的故事”，后来我们改叫“听长辈讲过去的故事”，题目上没有性别区分，但你一定要带着性别意识去访问。你访问的是男的，问些什么；你访问女的，一定要问什么什么……这些资料现在都保存在我们中心。去年我们组织做“我记忆中的日本人”，也是这样做的。这就是渗透，把性别分析方法带进各个学

刘宁，刘晓丽从妇女研究到性别研究科，带进校园活动，就像阶级分析方法，谁掌握了都能用。大连大学是个以理工科为主的综合大学，我２０００年来的时候，是我们学校第一个特聘教授，挂起了“性别研究”这个牌子，很多人不理解，说这是干什么的？但是现在，你看看，谈论性别或做女性／性别研究在我们这里很自然，很坦然。你找遍世界上任何一个大学，从校长到教工和学生，都找不到像我们学校这样对性别研究能如此理解和支持的。在我们这里，女性／性别研究根本就没有什么“主可不是强制的，她再也不用围着锅台转了。再比如生育问题，１９５０年代的“英雄母亲”，１９８０年代的计划生育，这都是共和国历史中的大事，你怎么可以忽略不计？我在跟美国人对话的时候特别讲到这一点，他们说计划生育不人道，可我说，薪中国成立以来，这是继男女平等、妇女参）ＪＵＴ．作之后中国妇女的第二次大解放。你比如说我们怀孕了．就一个孩子，过去谁敢去堕胎？家里谁会支持你？你哪儿能那么理直气壮啊！你不想要那么多孩子，你就得跟自己的丈夫或婆婆做斗争，被迫成为女权主义者。流化”问题，它已经融在主流学科里面，成为其中一个有机的成分。就因为有了这个“计划生育”，借助国家的力量，我们很顺利地摆脱了生育负担，也先验地跨越了女权主义阶段，这在我们这个一向是崇尚生育、讲究多子多福的国家是一件很难为、很了不起的事。不然丽：已经在学科中渗透了，也在男生中渗透了。李：在各种活动中渗透，在工作中渗透，在教学中渗透，在科研中渗透。举一个教学的例子，我们学校有师范的课程，把性别意识带到教学法课程中我们这一代女人很多都会生好几个孩子，你得搭进去你的一生啊！刘：您说您的治学道路是“理论上的‘走山去，讲男教师和女教师在教学方法上的区别，现在成了师范生一门非常重要的公共课。还有我们的共和国史，是一门太课，如果你专门讲妇女，怎么讲啊？我们用渗透的方法，从第一部婚姻法讲起，它是共和国的第一部大法（１９５０年颁布，是中华人民共脊’和学术上的‘走下去一。李：是这样的，理论上的“走山脊”，就是要涉猎很多学科，把握主导学科的发展脉络。比如哲学、和国第一部法典），我们就讲它对妇女解放的意义。还有土改，过去只说穷人分土地，没有说女人也分土地，现在就要强调这个内容。历史上除了洪秀全（在《天朝田亩制度》中提到过给女人分土地之史学和文学，这都是我的基础。所谓“走下去”，就是实地考察。我的“走下去”和一般社会学家的眼光不大一样。我是带着历史的眼光，把当下的东西当作历史来看的，而不是像社会学家那样讲究为现实服务。我从来没有为自己的研究设立什么具体的外），没有任何一个时代给女人分土地的。还有，我们讲大跃进，讲人民公社，过去都是批判，但是换个角度呢？人民公社的吃食堂，尽管后来解体了，大家都饿得要死，但在人类历史上这毕竟是第一次把妇女从灶台上解放出来了，那么多人，那样热情，为什么会这样？经验和教训分别在哪里？把妇女的角度目标，也不要求研究成果能解决什么具体问题。当然，事实上我的研究得到了很多女人的认同，其实还是在为现实服务，但这只不过是你认真做研究的结果而已，并不是你刻意追求的目标。要想做一个诚实的学者，你也只能这样，这样才能心安。心静，专注于自己的学问而少受打扰。加进去，你就讲活了，整个共和国史就变成了一部活生生的“人史”。刘：如果你不从这个角度考虑的话，吃食堂只刘：李老师，谢谢您专门接受我们的采访。你的学术勇气和探讨精神将会使我们终身受益的。【责任鳊辑孙晋浩有坏处；换一个角度考虑，就完全不一样了。李：对啊！女人当时特别高兴，把锅都砸了，那ＦｒｏｍｔｈｅＳｔｕｄｙｏｆＷＯｌＩＩｃｌｌｔｏＧｅｎｄｅｒＲｅｓｅａｒｃｈ——ＡｎＩｎｔｅｒｖｉｅｗｗｉｔｈＰｒｏｆｅｓｓｏｒＬＩＸｉａｏ－ｊｉａｎｇＬＩＵＮｉｎｇ・１４・ＬＩＵＸｉａｏ－ｌｉ万方数据