【衡道丨对话】肖书渊教授：资深病理专家，最初的理想在临床

发布时间：2023-06-06 作者：admin 来源：讲座

【衡道⼁对话】肖书渊教授：资深病理专家，最初的理想在临床

新栏⽬的第⼀期，我们很荣幸邀请到资深病理学专家肖书渊教授接受青年病理医⽣笪倩的

对话。在北半球的⼀个初秋，隔着⼀个夜晚的时差，肖书渊教授娓娓道来他怀揣对临床的

热爱逐渐扎根病理、赴美多年不忘报效祖国、刻苦精进⼜看淡很多事的职业⼈⽣路。

青年病理医⽣

笪倩

⾸期对话嘉宾

肖书渊

武汉⼤学病理中⼼主任、芝加哥⼤学医学院教授、中华医学会消化病学分会病理协作组副组长、中国医师

协会病理科医师分会第四届委员会常务委员、湖北省医学会病理学分会主任委员。

我们为肖书渊教授的这段访谈，选配了巴赫管弦乐组曲中的经典⽚段《D⼤调管弦组曲第三号第⼆乐

章》，巴赫的⾳乐⽃转星移、沧海桑⽥，他全⾯继承了欧洲百年⾳乐传统，⽤毕⽣把巴洛克复调⾳乐

艺术推向了⾼峰。

笪倩：您是如何⾛上医学之路、选择病理这个专业并做到了顶峰的位置？

肖书渊教授：”顶峰” 不敢说。我考⼤学时全国恢复⾼考还不久，报考医学院是因为医学事业⽐较⾼尚，

从医职业也⽐较稳定。在⼀门⼀门修读课程的过程中，我对这个学科才真正产⽣了兴趣，并且想往临床

发展，探索⼈体的未知世界。其中最感兴趣的是⼼内科，我觉得根据间接证据进⾏推理、从⽽作出诊

断，是⼀种思维的挑战，乐在其中。

因为有理科基础，我学得不错，就想把学业⼀⼝⽓修完。但毕业时发现规定应届毕业⽣不能报考临床⽅

向的研究⽣，所以我就选了基础医学读研。研究⽣期间所做的课题在⼀次全国会议发⾔，当时参会的⼀

位诺贝尔获奖科学家对我的⼯作产⽣了兴趣，邀请我到他在美国国⽴卫⽣研究院(National Institutes of

Health, NIH)的实验室做访问学者。在美国的研究⼯作中，我偶然得知中国的医学⽣也可以直接报考美

国的执业医师资格考试(United States Medical Licensing Examination, USMLE)，那样的话就可以回到

临床，所以我动了⼼。当然这是⼀条⾮常艰难的路，还记得第⼀门复习的课程是解剖学，当年我们在国

内学习的是中⽂教材，复习考试的时候语⾔就是很⼤的障碍，我边查字典边硬着头⽪啃书；还有像

Behavioral Science这门课我们原来根本就没学过，需要⾃⼰去摸索。夫⼈敦促我“先把名报了再说”——

报了名就没有退路了，我就这样把⾃⼰逼上了考场。USMLE的考试的确不容易，光题⼲就很长，题⽬

根本做不完，考试本⾝很伤神。实话说，我当时想如果没考过，也坚决不考第⼆次了，太遭罪。幸运的是USMLE考试的前两个部分：Step1基础医学、Step2临床医学我都⼀次性通过了。我就索性⼀⿎作⽓把Step3临床医学考试也考过了。当时那⼀年的住院医培训项⽬很多医院申请已经截⽌，不过我还是给⼀些⼤学投递了申请。最终我在10多所医院⾯试后选择了芝加哥⼤学，在医学院毕业9年之后，于1993年成为⼀名美国的住院医。

虽然我本来对内科更感兴趣，但是基础医学可以说是以解剖学为起点、以病理学为终点的，搞病理可以有很多时间想问题，做研究；之前我在NIH做研究过程中也涉及到需要看病理切⽚的时候，当时考虑到看⽚⼦看不懂与其问别⼈，不如我⾃⼰去学，就这样⾛到病理这条路上来了。

笪倩：您为何选择病毒性疾病的致病机理，胃肠病理例如炎症性肠病，胰腺和肝脏病理等作为⾃⼰研究的重点？精进之道是什么？

肖书渊教授：我搞基础研究时主要⽅向是医学病毒学。当时在国内很重要的⼀个感染性疾病，流⾏性

出⾎热，引起了我的兴趣，也成了我的最早研究⽅向。在美国也继续从事该病病原即汉坦病毒研究。那时PCR技术刚刚出现。由于其⾼度敏感性，对于感染性疾病的病原学诊断很有潜⼒。但是PCR需要有特定引物才能扩增。对于新发未知感染性疾病，由于不知道扩增对象，不知道⽤什么引物，再敏感的技术也⽆济于事。但我们可以通过流⾏病学临床表现等因素怀疑⼏⼤类病毒，然后设计引物去诊断。但hantavirus 有很多不同株或⾎清型，序列不⼀样，单个特异引物能扩增的机会很⼩。我通过对当时实验室从世界各地所收集的30多株汉坦病毒毒株进⾏了测序和⽐较，找到局部同源位点，设计出⼏套“⼴谱”引物。很巧的是，这个现在看来“⼩⼉科”的⽅法，在90年代初美国西南部突发急性严重肺炎的病原学调查中起到了关键作⽤。

在住院医师期间，我对其中⼀位带教⽼师John Hart博⼠的诊断思路和⽅法、尤其是他对临床知识的丰富掌握⾮常欣赏，⽽他正好精通消化病理⽅向，所以决定向他学习。我印象最深刻的是，医院消化科临床医⽣每天成群结队“上门”向他请教。这才真正体现出病理医⽣是“医⽣的医⽣”这个含义。由于Hart教授之前没有fellowship这个项⽬，我就成为他第⼀个fellow（开门弟⼦）。迄今为⽌这个项⽬已经培养出近30位消化病理专家，分布在全美⼏⼗个⼤学医院。⽐如加州⼤学洛杉矶分校的王汉林教授，约翰霍普⾦斯的Robert Anders教授，哈佛⼤学的赵蕾教授等，都是我的师弟师妹。还有在其它单位⽐如克利夫兰医学中⼼、密西根⼤学、西北⼤学等。师弟师妹们在美国消化病理界都成为了中坚⼒量。我是其中最平庸的⼀位（⼀般武侠⼩说中⼤师兄都是这样的）。在成为faculty以后，我也同样与临床同

事每天常规沟通交流，学到了很多。由于我的临床⽅向是消化肝脏，所以科研⽅向也⾃然如此。在与基础或临床专家的⼀些合作的课题中也多半与消化病理相关。

说到精进之道，⾸先要认识到：由于医学知识⽇新⽉异的积累和更新，病理医⽣像“万⾦油”⼀样的时代已经过去，必须专攻⼀定亚专科，做透并做精。我觉得培养思维模式很重要。病理的地位在于它直抵本质，⽽临床看的东西，症状也好、⼀些指征也好，相对来说是表象或者说是间接的，所以病理是核⼼。

在⽅法论上，我们在做病理的时候，⽐如说对于肿瘤的分类，可以通过图⽚去认识它的形态并且调动记忆⼒去记住，这是⼀条路，但这样只能得到对于病变局部的或者说⽚⾯的、静⽌的认识；如果我们采⽤动态的思维，就会关注病变的变化，更好地理解它的本质，这样拿出来的病理诊断放到临床上就特别有⽤。

举个例⼦，我发现有些医⽣对于⼀些炎症的病理分析，报告可以写得很长，将显微镜下所见到的组织结构及细胞形态进⾏描述，却没有抓住关键特点或触及疾病的本质，最后临床医⽣拿到报告还是不知道究竟是个什么意见。最近常有临床医⽣跟我说，报告中出现“间质内嗜酸性粒细胞浸润”以及“每⾼倍视野多少多少”等，不知如何对待，⽐如是否提⽰嗜酸性粒细胞胃肠炎。我们要知道，嗜酸性粒细胞胃肠炎的发病率是很低的，所以除⾮嗜酸性粒细胞多到让你震惊的地步，你写到诊断报告⾥，否则在镜

下描述的备注提⼀下就⾏。作为⼈体免疫系统成分之⼀，黏膜出现⼏个嗜酸性细胞毫不为奇。再⽐如现在很多肠镜活检报告中太过频繁提到“低级别上⽪类瘤变不能排除”，你让临床怎么处理？患者看了是什么⼼情？

要让临床离不开病理，就需要给出指导性意见；千篇⼀律的报告，什么有判断性的信息都不提供，临床逐渐就会藐视病理。

同样重要的是，当病理医⽣看每⼀个病例的时候，脑海⾥要想到背后有⼀位病⼈，每作出⼀个诊断，要明⽩它的后续结果将是什么。光靠我们⾃⼰整天呼吁病理如何如何重要，临床要重视病理，是没有多⼤作⽤的。让别⼈离不开你，你必须体现出价值。

笪倩：在这么多年的从业经历中，有没有对您影响很⼤的患者或是病例，给您以启发？

肖书渊教授：我曾经碰到⼀例⾏胰腺⼿术的患者，术中剖腹探查发现肝脏有⼀个可疑病变，做了术中冰冻；冰冻切⽚提⽰肝脏病变的细胞形态学不典型，对于诊断结果我的团队存在两种截然不同的意见，⼀部分医⽣认为那个病变是恶性的，⼀部分医⽣认为不是。这两种意见都直接关系到患者下⼀步的⼿术⽅式——如果肝脏中的病变是恶性，则⼿术不应该继续，因为对患者没有意义，反⽽造成⽣活质量的不必要的丧失，也带来不必要的风险。如果肝脏中病变不是恶性（⾮转移灶），⼿术继续进⾏。外科医⽣就等你⼀句话。

多半情况我们可以判断。但遇到太难判断的病例时，我不能硬充英雄。当时我选择了实事求是沟通，向⼿术医⽣说明该病例术中冰冻的局限性，临床表⽰理解，选择停⽌了⼿术。万幸最后结果肝脏中的病变不是恶性的，虽然患者需要进⾏第⼆次⼿术，但我们依然认为是站在患者的⾓度上做了⼀次正确的选择。

美国的外科医⽣不那么aggressive，他们的做法体现了希波克拉底誓⾔中所说的”do no harm”。当然保守处理是有前提的，就是由专家来给出⾼⽔平的判断，或者说，exhaust all options.

回过头来说，发报告不是⼀个⽂字游戏，也不是为了炫技，病理的作⽤是给临床做指导，要提取出⼀个⽅向以便进⾏后续的诊疗。还是那句话：你脑海⾥要有病⼈，患者的利益⾄上。

笪倩：您如何看待和安排现在医疗、教学、科研三轨同时进⾏？

肖书渊教授：对于科室的发展来说，的确三者缺⼀不可。教学这⼀块，我觉得需要⾮常看重，病理是⼀门需要传承的学科，年资⾼的医⽣应该在显微镜下直接带教年资浅的医⽣。值得⼀提的是，现在年轻⼈知识更新快，更善于利⽤新技术，所以其实在授课过程中他们可能讲得更好。我在中南医院就进⾏了改⾰，把年轻⼈分到各个组⾥去，多给他们机会来讲，让新⼈和⽼⼈互相促进。话说回来，我觉得病理医⽣培养科研思维和科研能⼒对于将来很有帮助。所以我在科室是⼤⼒⿎励并⽀持住培⽣开展研究、发表论⽂的。在省病理年会上，我也不是⼀味让“⼤专家”们讲课，也⿎励年轻医⽣投稿发⾔。

对于医⽣个⼈，美国的医⽣在医疗、教学及科研中只要侧重于其中两点就可以。当然三点都优秀更好，但不是晋升的必要条件。⽽中国的医⽣压⼒⽐较⼤，尤其是在三甲⼤医院，三条必须兼顾。我认为⽐较理想的情况是三选⼆发展，选择⼀个亚专科好好钻研，成为专家。

笪倩：您当年为什么选择出国发展? 后来做得很成功了，为什么选择回武汉⼤学及中南医院做特聘教授、顾问？为什么近年热⼼于国内病理诊断培训与咨询？

肖书渊教授：当年出国深造是研究⽣毕业后普遍追求的⼀条路，因为那时国内科研条件与国外相差太⼤，我只是跟潮流⽽已，没有什么特殊的想法，也没有刻意追求。如前所说，机遇让我不费⼒就去了

——机会来的偶然，但也只是对有准备的⼈才有意义。我为了做临床选择参加执业资格考试，结果⼀路⾛来成为⼀名病理⼈。

⾄于现在回国⼯作，因素很多，最主要的也还是缘分。2013年我应邀参加⼀次武汉的IBD（炎症性肠病）年会，在会上讲了IBD病理。当时认识了许多国内的临床同⾏，他们对我讲的内容与诊断思路很感兴趣。那时我也帮⼤家做⼀些会诊，发现有很多⽅⾯我可以发挥⾃⼰的知识与经验。正好中南医院病理科需要有⼈带动⼀下，就开始有些接触，包括武汉⼤学医学部，三⽅理念⽐较相符，我就同意了。

虽然在收⼊上受些影响，但对我⽽⾔收⼊并不是特别重要。多挣些钱，税⼀交，⾃⼰的⽣活⽅式并不会有什么改变。更⼤的影响是时间与精⼒上的投⼊。我在美国⼯作，⼀半时间做诊断、发报告，还有⼀半时间基本是⾃⼰的，学习、讲课，⼀年发⼀篇论⽂，时间相对⽽⾔⽐较宽松。现在会在国内进⾏⼀些讲座和培训，需要两边跑，⽣活规律⽆法保证，着实累了些。但是我觉得⾮常有意义，就是把我的经验拿去让⼤家⽤，让年轻的病理医⽣可以少⾛弯路，最终服务于更多的患者。当然最重要的是，在为全国各地疑难病例会诊中，觉得⾃⼰的经验很容易就帮到许多患者，特别是帮助解决有些多年未能解决的诊断，产⽣很强的职业满⾜感。

笪倩：有哪些您在美国体验到的、值得中国病理界学习的做法？美国在病理⼈才培养⽅⾯有哪些独到之处？

肖书渊教授：在美国病理住院医⽣培修中最关键的是所有的⽚⼦都和attending⼀起看。病理需要直观教学，以此降低主观性。例如要讲清楚低级别上⽪内瘤变，需要直接去显微镜下观察它的镜下形态。如果只是讲理论标准，哪怕把书上的答案背下来，还是不会看。同时病理很讲究带教，⼀起看⽚⼦的过程中有⼀个经验的传承。所以病理规培中，双⼈共览显微镜是最基本的配置。我在中南医院采⽤双头显微镜教学之后，规培⽣的进步明显加快。

另外就是病理与临床的协同(clinic-pathologic correlation)。美国从住院医训练开始就⾮常强调这⼀点，

⼀个病例临床拿到⼿就治，和问过病理医⽣之后再去处理，结果会很不⼀样。对病理医⽣来说，临床的信息也⾮常重要，我的很多病理知识就是从和临床医⽣沟通和反馈中学来的，特别是我做肝脏病理那段时间，每周都有病例讨论，临床医⽣和消化亚专科的fellow⼀起看很多活检，鉴别诊断也特别多，因此进步最快。做冰冻时，外科医⽣也常会在旁边，⼀起看⽚，随时沟通。虽然会给我们压⼒，但同时也让我们学到不少临床知识——说到这⼀点，我觉得国内的术中快速冰冻诊断要求太⾼了，对病理医⽣不太公平；在做冰冻诊断中，和外科医⽣的交流很重要，⾮常重要。

笪倩：今年新冠肺炎席卷全球，您恰好在国内国外都有所经历，并且参与了⼀部分抗疫⼯作，还发表了⽂章，您如何看待中美两国此次的应对，⼜如何评价病理在中国抗疫中的作⽤？

肖书渊教授：这个新冠肺炎让⼈越看越糊涂。⼀开始可能⼤家没有想的很复杂，结果发现COVID-19改变了整个世界和⼈类的⽣活。新冠肺炎从本质上来看，感染后的致死率在3%-4%，并不离谱，只是感染轻重和死亡风险的差别。

爆发早期我在武汉，看到当时的情况很着急。囿于客观条件的限制，我提出进⾏微创病理检查，是希望在降低暴露风险的前提下，尽快因地制宜开展⼯作。后来⼀线⼈员通过艰苦努⼒，硬是将⼫检⼯作展开起来。后⾯其他专家也从全国各地⽀援湖北——北京的赵景民教授，重庆的卞修武教授，上海的王朝夫教授等，都在艰苦的条件下从多⽅⾯做了⼤量的⼯作，为最早理解COVID-19病理与致病机制

贡献了宝贵的资料，我很钦佩他们。我们中南医院由于⾮抗疫⼯作全部停⽌，造成⼯作条件⾮常有限，所以只做了当时条件允许下的部分⼯作。

很快⼤家发现，COVID-19主要是⼀种急性弥漫性肺泡损伤，伴有肺间质毁损性改变；瑞⾦医院王朝夫主任的研究，从免疫调节的⾓度揭⽰了在COVID-19过程中细胞因⼦风暴的影响。我后来回到芝加哥⼤学也参与了近30例⼫检。后来的全球各地在⼫检病理⽅⾯的⼯作开展越来越多，⼯作也越来越深⼊。以

上这些⼯作让我们对疾病的理解更深刻，包括⾎管内⽪细胞损伤、⾎栓等，治疗也更加有的放⽮，例如现在美国在COVID-19的治疗过程中呼吸机就⽤得不那么多了。总之，疾病是我们共同的敌⼈，相关研究成果不论⼤⼩不分先后，是全⼈类共享的。

在这⾥我正好说句题外话：我发现国内有些临床医⽣发表⽂章常“忘记”了病理同⾏的作⽤，忘记挂名或致谢。我在后来为⼀些杂志审稿中，都会关注这个。⽐如武汉某家⼤医院⼀篇12分以上的⽂章，⽂章内容病理成分很重，但作者排名中没有提。我直接指出这点，后来这篇⽂章加了病理医⽣的名字发表。

笪倩：您在职业⽣涯中有没有遇到过低⾕或是挫折，您是如何⾛出来继续奋⽃下去的？病理⼯作压⼒⼤，您如何调节？

肖书渊教授：我把很多事情都看得很淡，觉得除了⾃⼰、家⼈、朋友们⾝体健康、⽣活平静以外，其他事情都不是很重要。遇到所谓低⾕与挫折时，我⼀般不会特别在意，平常⼼对待。⼈⽣、事业都会有起有伏，关键是我们的价值观、态度，将什么东西放在主导地位。

平时我把⼯作和⽣活分开，不让⾃⼰有太⼤的压⼒。对⾃⼰⼯作中关键的职责（看⽚⼦发报告）⼀定放在⾸位认真去做，其他的能做多少做多少（⽐如写⽂章）。当今世界物质和资源⾮常⾮常丰富。你想做什么事，基本不会存在所谓资源上的限制，是否成功在于你是否去做，要花时间花精⼒。你要做⾃⼰喜欢的事，没有⼈能拦得住你。我基本就是这个⼈⽣态度。现在唯⼀的遗憾：我以前每天游泳的习惯没有能坚持。运动也是⼀种很好的调节⽅式，现在因为中美两边跑，经常要倒时差，就⽐较难坚持——最近上⽹课的同学们可能会发现我胖了许多。但这件事就是我本⾝态度出现了问题，真想坚持，还是可以做到的。

笪倩：听说您的两个⼥⼉⾮常出⾊，您是如何教育她们的？如何去平衡家庭和⼯作？

肖书渊教授：我觉得⽗母能给的教育成分很少。孩⼦们⼩的时候，⽗母的陪伴最重要。以前我⼀年只安排1-2次出差，上班以外的时间都在家，周末会送她们去参加课外活动（学中⽂、舞蹈、乐器等），她们活动我就⼀边在旁等待⼀边看书。在她们需要的时候，尽量做到be available。从不说教。随着孩⼦们⼀天天长⼤，给到她们所需要的帮助也就随之减少，我就有更多时间放在额外学术活动上了。

我觉得作为⽗母，以⾝作则⾮常重要。孩⼦从很⼩就会观察⽗母，我们在职业中⽇复⼀⽇把⾃⼰的⼯作做好，做到出⾊，孩⼦就会有⾃豪感、安全感与⾃信，这对她们的成长⾮常重要。其它细节其实不⽤操⼼。我记得她们⼩时候，看电视、上⽹的事我从来没有限制过。但她们特别喜欢读书。从⼩养成习惯在“正规”渠道寻求答案，⽽不是⼈云亦云道听途说。这个习惯可以影响她们⼀辈⼦。我也受她们影响，读了许多的少⼉书籍（哈哈）。

笪倩：您对年轻病理医⽣有什么样的寄语？

肖书渊教授：中国的年轻医⽣⾮常刻苦，我认为没有必要再给他们加码了。⼀句忠告就是不要照搬⽼师讲的内容，也要带着怀疑+循证的态度对待你所接收到的知识。另外，要时时记得，⼀张张玻璃切⽚的背后是⼀位患者，你所作出的诊断要给到有针对性的帮助。最后，我们的病理医⽣，都是过五关斩六将脱颖⽽出的。只要⾃⼰肯花时间与精⼒，完成规培后实践2-3年，不成专家是不可能的。在充分努⼒的基础上要有⾃信。但随时记住：成功就在于认真。

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